درحالی پیک‌های متعدد کرونا یکی بعد از دیگری دارند ظهور و بروز پیدا می‌کنند که کسی از آینده این پاندمی خبر ندارد، پروفسور دانشگاه نیویورک در این‌باره پایان پاندمی می‌گوید: «همه اینها به این بستگی دارد که گونه بعدی این ویروس کی دیده شود و جهش‌های دیگر چه خواصی داشته باشند. این ویروس سعی می‌کند تکامل پیدا کند و در جامعه بماند و بر نوع‌های قبلی که وجود داشته غلبه کند، مثل همین امیکرون که بر دلتا غلبه کرده است.» نیو صدر: حالا بیش از دو سال است که از شیوع ویروس کرونا در جهان می‌گذرد، پاندمی‌ای که کووید ایجاد کرد میلیون‌ها انسان را به‌کام مرگ فرستاد و نظام بهداشت و درمان کشورها را با اختلال زیادی مواجه کرد، مسائل اقتصادی و سیاسی را تحت تاثیر خود قرار داد و تاب‌آوری کشورها را به چالش کشید؛ با این وجود حالا بعد از دو سال خبری از پایان پاندمی نیست، این ویروس با جهش‌های متعددی که دارد امکان پیش‌بینی را با مشکل مواجه کرده است، جهش‌هایی که حتی توانسته اثرگذاری واکسن‌های موجود را کم کند. درحالی‌که انواع این واکسن‌ها توانستند اثر خوبی روی سویه دلتا داشته باشند اما ظهور جهشی دیگر به‌نام اومیکرون سبب شد یکبار دیگر تعداد موارد ابتلا و فوتی‌ها افزایش پیدا کند، با این وجود کارشناسان معتقدند همچنان واکسن‌ها اثرگذار هستند، دراین‌باره رکسانا مصلحی، پروفسور همه‌گیرشناس ژنتیکی در دانشگاه ایالتی نیویورک (SUNY) و محقق موسسه ملی بهداشت ایالات متحده آمریکا NIHضمن ابراز امیدواری از ساخت واکسنی برای همه انواع کروناویروس‌ها به خبرآنلاین می‌گوید: «قبل از شیوع امیکرون واکسنی مانند فایزر حدود ۸۰ درصد علیه مبتلا شدن و علائم نشان دادن تاثیر داشت اما بعد از موج امیکرون این میزان تاثیر به ۳۳ درصد رسید، اما باید گفت واکسن‌ها همچنان تاثیر خودشان را دارند.» او درباره جهش‌های بعدی کرونا بیان می‌کند: «ممکن است شرایطی ایجاد شود که این ویروس بتواند یک قابلیتی را پیدا کند که ما آن را پیش‌بینی نمی‌کردیم.» مصلحی درباره آینده‌ای که می‌شود برای پاندمی کرونا متصور شد می‌گوید: «بیشتر این احتمال وجود دارد که کووید به همان مرحله کنترل برسد، یعنی ما نهایتا مجبور شویم یک‌جوری با آن زندگی کنیم، طوری‌که حداقل برای یک مدتی به‌صورت کنترل شده خودمان را با آن وفق دهیم که باز یک سؤال پیش می‌آید که این در جامعه چه مفهومی دارد؟ مفهوم آن این است که این بیماری وجود دارد ولی دیگر جامعه را مختل نمی‌کند.» متن کامل این گفت‌وگو در ادامه آمده است. درست در روزهایی که همه به پایان این پاندمی امیدوار شده بودند به امیکرون رسیدیم، ویروسی که یک بار دیگر دنیا را تحت تاثیر قرار داد، این جهش چه فرقی با موارد قبلی دارد؟ زمانی که دنیا هنوز با دلتا مشکل داشت یکدفعه ویروس امیکرون آمد و در بعضی کشورها بر دلتا غالب شد کما اینکه دلتا هم خیلی زود غالب شده بود، آخرین باری که باهم صحبت کردیم به جایی رسیده بود که در آمریکا ۹۹درصد بروز کرونا ویروس بخاطر دلتا بود. تفاوت امیکرون با دلتا این است که تعداد خیلی زیادی جهش ژنتیکی در آن وجود دارد؛ در مجموع حدود ۵۰ جهش که حدود ۳۰ جهش در پروتئین اسپایک است، پروتئینی که کلید این ویروس برای وارد شدن به سلول محسوب می‌شود و بیشتر از ۱۰ جهش در آن قسمتی از پروتئین اسپایک وجود دارد که به گیرنده سلولی متصل می‌شود. توجه به تاثیر امیکرون روی قابلیت انتقال، شدت بیماری و فرار از واکسن به آمادگی ما در مقابل گونه احتمالی بعدی این ویروس کمک می‌کند. درمورد قابلیت انتقال، امیکرون قابلیت انتقال خیلی بالاتری از دلتا دارد و مقداری از آن بخاطر جهش‌های ژنتیکی است. امروز از پیک امیکرون عبور کردیم اما گویا هنوز خطر شیوع زیرسویه‌های آن وجود دارد، زیرسویه‌هایی که با BA۱ و BA۲ معرفی می‌شوند در چنین شرایطی برخی می‌گویند از ۵۰ متری حتی با وجود ماسک امیکرون ممکن است انتقال پیدا کند. این موضوع چقدر حقیقت دارد؟ قدرت انتقال آن خیلی بالاتر است ولی نه به این صورت که بتواند از عوامل حفاظتی بگذرد. اگر ماسکی مناسب (مثل N۹۵) و به نحو درست زده شود به گونه‌ای که روی دماغ و دهن را بپوشاند و همان فاصله اجتماعی رعایت شود، می‌شود از انتقال امیکرون جلوگیری کرد. چرا موارد مرگ‌ومیر امیکرون به‌نسبت سایر سویه‌ها مانند دلتا کمتر بود؟ گفتیم که قابلیت انتقال آن زیاد است ولی شدت بیماری در آن بیشتر نیست، مفهوم آن این است که میزان بروز آن در جهان و در آمریکا افزایش خیلی شدیدی داشت که در آمار به حالت عمودی این افزایش را می‌بینید ولی زمانی که آمار تعداد افرادی که در بیمارستان هستند یا میزان مرگ و میر را نگاه می‌کنید می‌بینید چنین افزایشی به وجود نیامده است البته همیشه مقداری تاخیر بین بالا رفتن میزان بروز و بالا رفتن بستری شدن و مرگ و میر وجود دارد. همینطور آزمایشات و تحقیقات نشان داده که شدت بیماری زایی امیکرون خیلی بالا نیست بلکه کمتر است و دلیل آن می‌تواند به چند جهت باشد؛ یکی اینکه تعداد زیادی از مردم واکسینه شدند، دوم اینکه احتمال دارد که این ویروس به طور طبیعی بخاطر جهش‌های ژنتیکی که پیدا کرده بیماری‌زایی کمتری داشته باشد و سوم اینکه سیستم پزشکی اکثر کشورها الان در برخورد با کرونا ویروس تجربه دارند برای همین میزان مرگ و میرها زیاد بالا نرفت. شما گفتید واکسیناسیون در کاهش مرگ‌ومیر تاثیر داشت اما شواهد نشان می‌داد واکسن‌ها در برابر سویه اومیکرون کم اثر بودند؟ بله، امیکرون قدرت بالایی را از خودش نشان داده که از واکسن‌ها و از مصونیت فرار کند مثلا در همان آفریقای جنوبی روی افرادی که واکسن فایزر زده بودند تحقیق شده بود که قبل از شیوع امیکرون این واکسن حدود ۸۰درصد علیه مبتلا شدن و علائم نشان دادن تاثیر داشته اما بعد از موج امیکرون این میزان تاثیر به ۳۳درصد رسید، اما بالاخره تاثیر خودش را داشت. این ۸۰درصد یعنی چی؟ یعنی فردی که آن واکسن را زده به احتمال ۸۰درصد بیماری را نمی گرفته و الان میزان آن ۳۳درصد شده است؟ می‌شود اینطور گفت که قبل از امیکرون ۸۰ درصد افرادی که به طور کامل واکسینه می‌شدند و دو دوز واکسن فایزر را می‌گرفتند مصونیت پیدا می‌کردند و ممکن بود اصلا علائم بیماری را نشان ندهند ولی این درصد بعد از امیکرون به ۳۳% رسید. به‌همان ترتیب قبل از امیکرون ۹۳درصد افراد مبتلای کاملاً واکسینه شده با فایزر کارشان به بیمارستان و بستری شدن نمی‌کشید ولی بعد از امیکرون این میزان به ۷۰درصد رسید که هنوز هم میزان بالایی است. با این وجود خطر امیکرون هیچ وقت کمتر از دلتا نبود درحالی‌که گفته می‌شد کمتر است؟ خوب خطرش کمتر شده چون به طور کلی میزان بستری شدن و مرگ و میر در خیلی از کشورها پایین آمده است. ولی درست است وقتی نگاه می‌کنیم به اینکه چقدر قابلیت انتقال آن بالا است و می‌تواند خیلی راحت از واکسن، مصونیت و.. فرار کند، آنوقت خطرش هنوز زیاد است. امروز خیلی‌ها هنوز دز بوستر را تزریق نکرده‌اند، درحالی‌که ما می‌دانیم زیرسویه‌های اومیکرون همچنان خطر دارند، حتی ممکن است جهش‌های دیگر ایجاد شود تزریق دز سوم در جلوگیری از ابتلا به بیماری چقدر مهم بود و البته همچنان مهم است؟ افرادی که دو دوز واکسن mRNA را دریافت کردند (مثل واکسن مدرنا و فایزر)، موقعی که به این افراد یک دوز تقویتی سوم زده می‌شود اینها می‌توانند ۳۸ برابر بیشتر پادتن خنثی کننده از خودشان در مقابل امیکرون ایجاد کنند و این جوابی است به این سوال که آیا دوز تقویتی سوم مؤثر است یا نیست. در نهایت امیکرون می‌تواند تاثیر واکسن را کم و از مصونیت فرار کند ولیکن با دوز تقویتی می‌شود دوباره آن مصونیت بالا را علیه امیکرون به وجود آورد و برای همین الان جوامع خیلی نگران نیستند که بخواهند یک واکسن مختص به امیکرون درست کنند. زمزمه‌های تزریق دز چهارم شنیده می‌شود این روند قرار است تا همیشه ادامه پیدا کند، یعنی ویروس جهش پیدا کند و ما دوباره باید دوزهای بوستر بعدی را بزنیم؟ جواب این است که ما واقعا نمی‌دانیم که اینطور است یا خیر و ما به اطلاعات بیشتری درمورد دوام حفاظتی این پادتن‌ها احتیاج داریم که آیا مثلاً در رابطه آن کسی که سه دز دارد و آن کسی که چهار دز زده است تولید کردن پادتن‌های خنثی کننده درمورد حفاظت و جلوگیری از بستری شدن و مرگ و میر تفاوت کلی وجود دارد یا نه. در ضمن همیشه ممکن است یک مشکلات جانبی وجود داشته باشد که باید روی تمامی اینها تحقیقات صورت بگیرد که آیا واکسن زیاد زدن می‌تواند خطرناک شود یا خیر. در ایران هم موج ششم کرونا با اومیکرون شروع شد و الان سیر نزولی خود را سپری می‌کند آن را در مقایسه با کشورهای دیگر چطور ارزیابی می‌کنید؟ بله ایران موج ششم را هم طی کرد و حتی در روز به بالای ۲۰۰ نفر فوتی رسیدیم. البته در امریکا میزان بروز خیلی بالا رفت اما میزان مرگ و میر به آن حد بالا نرفت با این وجود تعداد فوتی‌ها هم کم نبود. در امریکا افرادی که بیماری‌های زمینه‌ای دارند زیاد هستند و اپیدمی چاقی، ناراحتی قلبی و دیابت نوع دوم زیاد است که مقداری از آن مرگ و میرها بخاطر این است. در عین حال افکار ضد واکسن زدن بین اشخاص وجود دارد و اکثر این مرگ و میری که دیده می‌شود بین آدمهایی است که واکسن نزدند. در امریکا نسبت مرگ و میر الان ۱.۲ درصد است البته این نسبت مرگ و میر طیف وسیعی است از کمتر از ۱درصد در بعضی از کشورها تا نزدیک ۳درصد در مناطق دیگر. در ایران نسبت مرگ و میر الان ۱.۹ درصد است. آیا نوع واکسن‌ها تاثیری در کاهش یا افزایش مرگ‌ومیرها داشت؟ اگر واکسنی تاثیرش در جلوگیری از مبتلا شدن، بستری شدن و مرگ و میر از اول کمتر باشد تاثیر کمتری روی امیکرون می‌تواند داشته باشد. بر اساس اخرین اماری که من دیدم تأثیر واکسن استرازنکا روی امیکرون حدود ۷۱% در جلوگیری از بیماری شدید و ۳۶% در مقابله با مبتلا شدن است و واکسن سینوفارم تأثیری در حدود ۵۳% در جلوگیری از بیماری شدید و ۳۵% در مقابله با مبتلا شدن دارد. در این مدت خیلی صحبت‌ها درباره نوع واکسن‌های دز بوستر شنیده شد، واقعاً ترکیب آن با دز یک و دو چگونه باید باشد، این سوال را از این منظر می‌پرسم که احتمال دارد در آینده یک‌بار دیگر مردم به تزریق واکسن تشویق شوند؟ طبق تحقیقاتی که انجام داده‌اند تا حدود ۱۰ ماه (بعضی‌ها می‌گویند حدود ۶ تا ۹ ماه) بعد از واکسینه کامل شدن مصونیت پایین می‌آید، یعنی به‌طور طبیعی میزان پادتن‌های خنثی کننده حدود ۳ ماه بعد از مبتلا شدن و ۶ ماه بعد از واکسینه شدن شروع به کاهش می‌کنند، به همین دلیل دز تقویتی زدند چراکه کمک می‌کند تا ایمنی ما را بالا ببرد اما این سوال شما خیلی خوب و البته سخت است، بخاطر اینکه تحقیقات کاملی روی تأثیر دز بوستر واکسن‌های استرازنکا و سینوفارم انجام نشده است. انچه می‌دانیم براساس تحقیقات روی بعضی واکسن‌ها است، به این اعتبار که اگر واکسن‌هایی هستند که تا حدی موثرند دوز سوم همان واکسن‌ها می‌تواند تأثیر آن‌ها را بیشتر کند. نظرتان درباره محدودیت‌ها چیست، خیلی‌ها معتقدند چون واکسن تزریق کردند یا اومیکرون کشندگی کمتر دارد نیازی به محدودیت‌ها بهداشتی نیست، در مقابل گروهی نظر متفاوت دارند، شما نظرتان را به ما بگویید؟ وقتی میزان بروز بالا می‌رود و ویروس یا گونه‌ای وارد می‌شود که قابلیت انتقال خیلی شدیدی دارد، صد درصد باید یک عکس العملی نسبت به آن داده شود و دوباره به نحوه انتقال این ویروس توجه شود. این که دقیقأ چه عکس العملی را خودشان بهتر می‌توانند بر اساس چیزهایی که دارد آنجا اتفاق می‌افتد تصمیم بگیرند. مردم می‌گویند ما باید با زندگی کنیم که البته این حرف درستی است ولی اگر بخواهد که اینطوری توجیه شود که چون واکسینه شده‌ام شاید لازم نباشد قوانین را رعایت کنم، این حرف درستی نیست چون ما می‌دانیم که اگرچه واکسینه شدن راه غلبه به این پاندمی است در عین حال ویروس می‌تواند تکامل پیدا کند و توانایی فرار کردن از دفاع ایمنی بدن را به دست آورد و همینطور مصونیت به‌طور طبیعی در ماها کمتر خواهد شد و اینها همه دست به دست هم خواهد داد و کنترل کردن این پاندمی را مشکل می‌کند. ما باید این را قبول کنیم که باید با این ویروس زندگی کنیم ولی نه اینکه یک حالتی داشته باشیم که بگوییم هرچه بخواهد بشود می‌شود، اینها مشکلاتی هستند که ما باید مرتب خودمان را با آن وفق دهیم و قوانین اجتماعی که به دلیل این مسئله گذاشته می شود را رعایت کنیم. پس به نظر شما ما فعلا در پاندمی هستیم، آیا فکر می‌کنید اوضاع الان بهتر شده است یا فرقی نکرده است؟ همه اینها به این بستگی دارد که گونه بعدی این ویروس کی دیده شود و چند جهش دیگر و چه خواصی داشته باشد. این ویروس سعی می‌کند تکامل پیدا کند و در جامعه بماند و بر نوع‌های قبلی که وجود داشته غلبه کند، مثل همین امیکرون که بر دلتا غلبه کرده است. این مسیر پاندمی را سخت می‌کند ولی اصولا اگر ما به پاندمی‌هایی که در دنیا وجود داشته نگاه کنیم یکسری مراحلی وجود دارد که پاندمی طی می‌کند؛ اولین مرحله آن خود فاز پاندمی است و بعد از آن به یک جایی می‌رسد که یک نوع کاهشی در میزان بروز بیماری به‌وجود می‌آید و بعد از آن به‌مرحله‌ای می‌رسیم که بیماری تحت کنترل درمی‌آید و بعد از کنترل اگر خیلی خوش شانس باشیم به مرحله حذف بیماری می‌رسیم و مرحله آخر ریشه کن کردن بیماری است. آینده این بیماری به کدام سمت می‌رود، آیا کووید به یک بیماری معمولی تبدیل می‌شود، به‌طورکلی ریشه کن می‌شود یا خطرناک‌تر می‌شود؟ فکر می‌کنم اکثر اشخاصی که راجع به بیماری‌های عفونی و پاندمی می‌دانند نظرشان اینطور باشد که احتمال اینکه این بیماری بتواند به‌طور کامل حذف شود و یا ریشه کن شود مثل آبله یا فلج اطفال و .. کم است و بیشتر این احتمال وجود دارد که کووید به همان مرحله کنترل برسد، یعنی ما نهایتا مجبور شویم یکجوری با آن زندگی کنیم، طوری‌که حداقل برای یک مدتی به صورت کنترل شده خودمان را با آن وفق دهیم که باز یک سؤال پیش می‌آید که این در جامعه چه مفهومی دارد؟ مفهوم آن این است که این بیماری وجود دارد ولی دیگر جامعه را مختل نمی‌کند. مختل نمی‌کند یعنی باز جامعه باید با یکسری محدودیت‌هایی زندگی کند یا همه محدودیت‌ها حذف می‌شود؟ اگر به آن فازی که کنترل می‌شود برسد به این معنی است که دیگر آن سخت‌گیری‌هایی که زمان پاندمی وجود داشته وجود نداشته باشد و می‌تواند دوباره به آن شرایطی که قبل از پاندمی بوده برگردد ولی بعضی از این کارهایی که ما زمان پاندمی انجام می‌دادیم ممکن است ادامه پیدا کند مثلا بعضی‌ها بخواهند در هواپیما یا در یک محیط بسته هنوز ماسک بگذارند و یا به نحوی فاصله اجتماعی را در بعضی مکان ها حفظ کنند. یعنی الان ممکن است که جهش بعدی که ما در کرونا ویروس داریم به سمتی برود که مرگ‌ومیر دوباره افزایش پیدا کند یا اینکه این روند به شکلی که الان دارد ادامه پیدا می‌کند؟ چون ما دلتایی را داشتیم که می‌گفتند مرگ‌ومیر آن بیشتر از نوع قبلی‌اش است و بعد به سمت امیکرونی آمدیم که برعکس شده است؟ احتمال اینکه این ویروس جهش‌هایی را داشته باشد که قابلیت انتقال را بیشتر کند ولی مرگ‌ومیر بیشتر نشود زیادتر است. اما نمی‌توان گفت که چنین چیزی غیرممکن است. چون ممکن است شرایطی باشد که این ویروس بتواند یک قابلیتی را پیدا کند که ما آن را پیش‌بینی نمی‌کردیم. اگر این موج‌های بروز مرگ‌ومیر کمتری داشته باشند یعنی ما به همان مرحله کنترلی که گفتید می‌رسیم؟ مرحله کنترل زمانی است که ما در میزان بروز کاهش می‌بینیم، یعنی ما از فاز پاندمی به فازی می‌رویم که کاهش در میزان بروز هست و بعد از آن به مرحله کنترل می‌رسیم. اگر بخواهیم این کاهش در میزان بروز را نبینیم و بخواهیم افزایش در آن را ببینیم به این مفهوم است که فعلا نمی‌توانیم به کنترل برسیم. تنها راهی که به مرحله کنترل برسیم واکسیناسیون است؟ واکسیناسیون الان مؤثرترین راه برای مقابله کردن با این پاندمی است. البته در کنار واکسن داروهای ضد کووید جدیدی که جلوی پیشرفت و حاد شدن این بیماری را می‌گیرد هم وجود دارد که می‌تواند موضوع مصاحبه دیگری باشد. در رابطه با واکسن در آمریکا اشخاصی که واکسن نزدند ۵ برابر افرادی که واکسن زدند در معرض خطر مبتلا شدن به کووید و ۱۲ برابر افراد واکسینه شده در معرض بستری شدن و ۱۴ برابر افراد واکسینه شده در معرض مرگ بودند. قبلا در مورد علایم بیماری و مثلا میزان بروز بیماری بحرانی و .. صحبت کرده بودیم، الان روی ده‌ها هزار نفر مطالعه شده و دیده شده که حدود ۸۱درصد افرادی که مبتلا می‌شوند بیماری خفیف یا در حد متوسط می‌گیرند، حدود ۱۴درصد بیماری شدید و حدود ۵ درصد بیماری بحرانی می‌گیرند، در مورد علایم بیماری شدید و بحرانی بیشتر می‌دانیم که چه چیزهایی است ولی یک چیزی که خیلی مهم است که مردم بدانند این است که حدود ۳۰ درصد مبتلایان می‌توانند بیماری کووید طولانی بگیرند و به غیر از اختلالاتی که در اعضای بدن به وجود می‌آید مثل مشکل قلب یا مشکل کلیه و... مشکلات طولانی مدت مثل خستگی مزمن و دردهای مفصلی و عضلانی و مه مغزی و ... که زود بهبود پیدا نمی‌کند هم برایشان به‌وجود بیاید. این‌ها بعدا در جامعه یعنی زمانی‌که پاندمی تمام شود باعث ناتوانایی افراد زیادی می‌شود و می‌تواند هم روی سیستم پزشکی و هم روی سیستم اقتصادی کشور اثر بگذارد. در بچه‌های مبتلا به کوید هم بیماری به نام بیماری التهابی چند سیستمی دیده شده که اینجا در مورد آن خیلی صحبت می‌شود. یک زمانی بود که می‌گفتند بچه‌ها از این بیماری کوید مصون هستند و نمی‌گیرند ولی در امریکا آمار نشان داده است که حدود ۶ میلیون بچه بیماری کوید گرفته‌اند، بیشتر از ۷۶هزار نفر آنها بستری شدند و حدود هزار مورد مرگ‌ومیر به‌خاطر کوید در بچه‌ها وجود داشته است. در ضمن حدود ۶ هزار از بچه‌های مبتلا این بیماری التهابی چند سیستمی که می‌تواند مشکل زیادی برای آن‌ها ایجاد کند را گرفتند. در ایران هم خوب است به این مسئله توجه کنند. شما همیشه در مورد یک واکسنی صحبت می‌کردید که می‌تواند روی همه جهش‌های کوید تاثیر داشته باشد. آیا قرار است آن واکسن آماده شود و زمان آن چگونه است؟ من حرف یک واکسن همگانی علیه همه کروناویروس‌ها را می‌زدم که چنین واکسنی در مرحلۀ تحقیقاتی است و خبر جدید اینکه این واکسن همین ماه وارد فاز یک آزمایشات بالینی شد. واکسن کروناویروس همگانی الان خیلی مورد خواسته است و البته زمان هم می‌برد که چنین چیزی را به جامعه ارائه دهند. بیشتر بخوانید: واکسن زدن به معنای رویین‌تن شدن نیست؛ بیشتر فوتی‌ها واکسن کامل نزدند ۴۷۲۳۳