حسین معززی‌نیا در گفت‌وگو با عبدالجواد موسوی، برنامه «آقا مرتضی» را که در موسسه اوج ساخته و از شبکه سه سیما پخش شده است، جعل و تحریف تاریخ دانست.

سید مرتضی آوینی از زمان شهادتش تا به امروز همواره محل مناقشه بوده. فعالیت‌های او در انقلاب، ساخت مستند روایت فتح، فعالیت‌های فرهنگی، مباحث نظری او در حوزه سینما و به ویژه زندگی منحصر به فرد او خیلی‌ها را وسوسه کرده تا درباره این شخصیت ویژه کتاب بنویسند، فیلم بسازند، سخنرانی کنند و خلاصه آن که در مقام کشف او برآیند و در ضمن بخواهند این کشف را در معرض قضاوت عموم بگذارند. مستند ۵ قسمتی (آقا مرتضی) نیز از این قاعده مستثنی نبود. با این تفاوت که برخلاف دیگر مستندهایی که تا کنون درباره شهید آوینی ساخته شده این مستند هم از آغاز مخالفت جدی خیلی‌ها را برانگیخت. از سرقت آرشیو خصوصی بعضی از فیلمسازان تا سوءاستفاده سیاسی از شهید آوینی و روایت نادرست از وقایع فرهنگی آن سال‌ها موضوعاتی بود که طرح می‌شد. حسین معززی‌نیا که مدرس و منتقد سینماست از جمله منتقدان صریح این مستند بود که دعوی به سرقت رفتن راش‌هایش را هم داشت. حسین معززی‌نیا سال‌ها پیش کتاب سینما و افق‌های آینده را منتشر کرد. کتابی با زیر عنوان «جست و جویی در آرا و افکار سید مرتضی آوینی». او سال‌هاست که می‌خواهد در مقام یک منتقد منصف جایگاه فرهنگی مرتضی آوینی را به دیگران بشناساند. شاید اگر هنوز هم کسی بخواهد کتاب درست و حسابی‌ای در این زمینه سراغ بگیرد چاره‌ای جز معرفی این کتاب به او نداشته باشیم. سید عبدالجواد موسوی هم که سال‌ها بعد چندصباحی سردبیری مجله سوره را عهده دار شده بود با حسین معززی‌نیا در این باره سخن گفته است. متنی که ملاحظه می‌فرمایید حاصل گفت و گوی لایو اینستاگرامی موسوی و معززی‌نیا در هفته پیش است. متنی که اندکی پیراسته شده تا خواندنش برای مخاطب آسان‌تر باشد وگرنه در اصل سخنان تغییری داده نشده. همان طور که در پایان آن مصاحبه اینستاگرامی عبدالجواد موسوی اشاره کرد: خبرآنلاین به همه کسانی که به نوعی در این مصاحبه از آن‌ها یاد شده فرصت پاسخگویی و نقد را می‌دهد و از هرگونه تضارب آراء و تعاطی افکار در این حوزه به شدت استقبال می‌کند. شهدا ملک طلق هیچ گروه و باند و جناح و شخصی نیستند. آن‌ها سرمایه‌های معنوی و ملی ما به شمار می‌آیند و بر همه ما واجب است که شان و منزلت و شخص آن‌ها را از بلایای طبیعی و غیرطبیعی مصون داریم.

صریح و سریع می روم سراغ اصل موضوع. این روزها مستندی از تلویزیون پخش شده با نام آقا مرتضی. مستندی که در همان قسمت اول اعتراض تو و خانم امینی را در پی داشت. من یک سئوال اساسی تر دارم. اصولا به آن چه پخش شد می توان عنوان مستند را اطلاق کرد یا خیر؟ به هرحال فیلم مستند یک تعریفی دارد. می خواهم بدانم با آن تعریفی که تو از مستند داری اصلا می توان این فیلم ها را مستند دانست؟

با سوال درستی شروع کردی. بله باید ببینیم اصلاً درباره چه پدیده‌ای صحبت می‌کنیم. آیا اسم این چیزی که موضوع بحث ماست یک فیلم مستند است یا نه. اجازه بده از این‌جا شروع کنم و ابتدا بگویم کسانی که این برنامه را ساخته‌اند، سال‌ها پیش من را فریب دادند. به من گفتند قصد دارند خاطراتی از سیدمرتضی آوینی را جمع‌آوری کنند تا این خاطرات منبع تحقیقاتی شود. من در چند جلسه با اینها مصاحبه کردم، بعد آمدند همان خاطرات را تبدیل به داستانی خیالی از زبان شخصیت‌های واقعی کردند. یک جور رمان زندگی‌نامه‌ای، آن هم با ادبیاتی نازل. مثلاً جملاتی در این حد که کامران گفت مهران، برادر عزیز مگر به تو نگفتم که دیگر من را کامران صدا نکن، مهران به پیشانی‌اش کوبید و گفت: آخ برادر، یادم رفت! با ادبیاتی در این حد و با استفاده‌ی غیرمجاز از خاطراتی که ضبط کرده بودند، کتابی منتشر کردند. حالا همان افراد این روزها آمده‌اند همان رفتار را تکرار کرده‌اند. برای ساختن این چند قسمت برنامه‌، حساب کرده‌اند فرض کن به ۱۰۰ مصاحبه نیاز دارند، دیده‌اند از این ۱۰۰ تا ۶۰تایش را دیگران قبلاً گرفته‌اند، گفته‌اند خب از راش‌های دیگران برمی‌داریم و می‌گذاریم در برنامه خودمان، چه فرقی می‌کند!

وقتی کسی با خیال راحت راش‌های دیگران را برمی‌دارد و برمبنای مصالح تصویری دیگران یک برنامه تازه می‌سازد، حالا مجوز قانونی هیچ، تکلیف اخلاق، انسانیت و شرافت چه می‌شود؟ اساساً به انسانیت و اخلاق معتقدیم یا نه؟ زمانی که شما این کار را انجام می‌دهید، مسئله حق الناس را با خودتان چگونه حل می‌کنید؟ جنبه شخصی این ماجرا را کنار بگذاریم، فرض کن این‌ها را من تولید نکردم، آدمی در گوشه دیگری از جهان تولید کرده، آیا باید هر بلایی دلمان خواست بر سر مایملک او بیاوریم؟ پس این یک جنبه از مسئله که برنامه «آقامرتضی» با چنین تلقی و مقدماتی به وجود آمده. حالا برویم سراغ پرسش تو: بحث مستند بودن. به چه می‌گوییم اثر مستند و چه چیزش با سینمای داستانی تفاوت دارد؟

یکی از شروط تحقق یک فیلم مستند، تحقیق و پژوهش است. فیلم مستند متکی است به پژوهش درباره‌ی یک موضوع. یعنی سازنده باید بتواند مستقلاً به تعریفی از موضوع کارش دست پیدا کند. آیا پژوهش یعنی دوربین را بگذاریم جلوی چند آدم و به آنها بگوییم لطفاً شروع کنید؟ به این می‌گوییم فیلم مستند؟ آیا فیلم مستند ساختن یعنی پنج تا مصاحبه بگیریم، بر مبنای چیزی که آدم‌ها گفتند، برویم روایتی را شکل بدهیم؟ آیا مجازیم مصاحبه چند نفر را ترکیب کنیم و به عنوان یک روایت قطعی، یک روایت تاریخی تحویل مخاطب دهیم؟ خب البته ما آن‌قدر آدم‌های ساده‌ای نیستیم که فکر کنیم تمام فیلم‌های مستند جهان حقیقت‌طلب‌اند. بله، می‌دانیم خیلی از فیلم‌های مستند با هدفی تولید می‌شوند. از منظر فلسفی هم نمی‌توان این را پذیرفت که یک اثر، خالی از نیت خالق آن باشد، اما این یک بحث است، غرض‌ورزی و جعل و تحریف چیزی دیگر.

شهید آوینی درباره‌ آن‌چه خودش ساخته یعنی مجموعه روایت فتح نوشته آن‌قدر که از دست من برآمده سعی کرده‌ام در موضوع دستکاری نکنم تا واقعیت جلوه کند. از تعبیر آیینه‌سانی استفاده می‌کند. می‌گوید تا آنجا که در توان داشتم سعی کردم آینه را صیقل بزنم و در جبهه، دوربینم را بدون دخالت در آنچه که روبه رویم بود، به حرکت در بیاورم. به فیلمبردارهایش توصیه می‌کرده دوربین را آن‌قدر جلوی رزمنده‌ها بچرخانید تا به آن عادت کنند و جلویش ژست نگیرند تا به حقیقتی در رویداد مقابل دوربین برسیم. آیا این دوستانی که برنامه‌ «آقا مرتضی» را ساخته‌اند ذره‌ای از این نوع تفکر را در ساخت برنامه‌شان رعایت کردند؟ آیا تلاش کرده‌اند بی‌غرض باشند؟ آن دقایقی که از این برنامه دیدم از این جهت فاجعه بود. این یک برنامه کاملا سیاسی است با اهدافی خاص که البته در این سال‌ها نمونه‌اش را کم ندیده‌ایم. اتهاماتی یکسویه علیه کسانی مطرح می‌شود، امکان دفاع هم که برای آن‌ها وجود ندارد. در این دقایقی که من دیدم به‌شدت به مرحوم هاشمی رفسنجانی، آقای خاتمی و مهاجرانی و دیگران حمله شده بود، از آقای میرشکاک و زرشناس چیزهایی نقل می‌شود تا در برش به هم، این تلقی شکل بگیرد که به‌طور کلی آدم بده‌ اصلی و مرکزی ماجرا در آن سال‌ها آقای زم بوده است.

در این چند دقیقه که دیدم، مشت نمونه خروار، اگر بخواهید غلط‌های تاریخی‌اش را بگوییم، باید نیم‌ساعت صحبت کنیم. این قسمت از برنامه به‌شدت در تلاش بود تا یک جور گسست و چندپارگی میان بخش‌های مختلف نظام در آن سال‌ها را نشان دهد، که بر مبنای آن گسست، دم و دستگاه دولت به سرپرستی آقای هاشمی رفسنجانی مشخصاً جلوی سید مرتضی آوینی ایستاده. با توجه به این‌که صحبت درباره‌ی اواخر سال ۱۳۷۰ است، این از اساس یک ادعای باطل است. در آن مقطع مگر همچین بحث‌هایی داشتیم؟ صف‌آرایی‌های تشکیلات اصلاح طلبی و اصولگرایی در آن سالها که به این شکل نبود. در آن زمان انشقاقی به این شدت که این دوستان دارند به آن اشاره می‌کنند بین هاشمی رفسنجانی و نظام وجود نداشته. مقاله نوشتن علیه آقای هاشمی در آن سال‌ها هنوز آغاز نشده بود، بعدها بود که در کیهان شروع شد. چند سال بعد. بعضی از این ادعاها از زبان یوسفعلی میرشکاک نقل می‌شود. یوسفِ میرشکاک را من و تو خوب می شناسیم. گاهی پیش می‌آید که احوالاتی به او دست می‌دهد، خشمگین می‌شود و میل به داستانسرایی پیدا می‌کند. بعضی از نکاتی که در این برنامه نقل کرده غلط‌های تاریخی دارد. وظیفه‌ یک مستندساز این است که موقع مصاحبه هوشیار باشد و به کسی که جلوی دوربین نشسته تذکر بدهد که آن‌چه می‌گوید از نظر تاریخی غلط است.

من یادم است که در یکی از سر مقالات مجله سوره آقای آوینی نوشته بود، ما این مجله را به نماز جمعه برده‌ایم برای فروش. چون فکر می کردیم مخاطبان ما بین این جماعت وجود دارد اما کسی به این مجله اعتنایی نکرد. تا جایی که من به خاطر دارم سوره هیچ وقت مجله ای نبود که با اقبال عمومی مواجه شده باشد. خیلی ها نام مجله سوره را بعد از شهادت آوینی شنیدند.

دقیقا، اما یوسف میرشکاک اینجا نقل می‌کند که مدیران حوزه هنری به او گفته‌اند ما رفتیم پیش مسئولان دولتی برای دریافت بودجه، به ما گفتند اگر می‌خواهید به شما بودجه دهیم، آوینی، میرشکاک و چند نفر دیگر را از حوزه بیرون بیندازید. بی‌تردید این حرف در آن مقطع تاریخی غلط است. در سال هفتاد آقای هاشمی با چه مستنداتی باید چنین حرفی می‌زده است؟ شاید چنین چیزی گفته شده باشد اما مثلاً شش سال بعد. بله، آقای آوینی با آقای زم اختلافاتی داشت، شکی در این نیست، اما این برنامه آشکارا غلو می‌کند و مصاحبه‌ها را جوری به هم پیوند می‌دهد که ضدقهرمان اصلی بشوم آقای زم. بخشی از اختلاف زم با آوینی از جنس اختلافی بود که در همه سازمان‌ها و ادارات دولتی وجود دارد. زمانی که در یک سازمان دولتی کار می‌کنیم هر سال این معضل را داریم که امسال چقدر بودجه دادند، چقدر ندادند، سهم هر بخش چقدر است و مجادلاتی از این دست. نمی‌گوییم آقای زم در آن سال‌ها اشتباه نکرده، تشخیص غلط نداشته و یا در مواقعی رفتار نادرستی انجام نداده، اما بخشی از چیزهایی که دوستان در این برنامه به آن استناد می‌کنند، دردسرهای یک مدیر است که بودجه‌ای را می‌گیرد و باید بین افرادی که زیرمجموعه‌اش کار می‌کنند تقسیم کند. واقعیت این است که مجله سوره در آن مقطع، تبدیل به مجله بسیار فعالی شده بود و زیاد خرج می‌کرد. سوره تا پیش از آن، یک ماهنامه بود که گاهی هم تاخیر داشت و عملاً دوماهنامه می‌شد، یعنی شاید سالی حداکثر ده شماره از آن منتشر می‌شد. اما دقیقا در آن مقطع زمانی که در این برنامه مورد اشاره قرار گرفته، پس از سردبیر شدن سید مرتضی آوینی، نه تنها روند انتشار مجله منظم شده بود، بلکه ویژه نامه ادبیات داستانی، تئاتر، سینما و مباحث نظری در می‌آورد و بعد خود ادبیات داستانی هم تبدیل به یک ماهنامه مستقل شد که منظم منتشر می‌شد، بعد مسعود فراستی هم درخواست کرد که سرویس سینما تبدیل به ماهنامه مستقل شود به‌نام نقد سینما و در کنار آن هم کتابی مانند هیچکاک را می‌خواست در ۸۰۰ صفحه در آورد. خب همه اینها پول لازم دارد. جز این است؟ بخش قابل توجهی از بودجه حوزه هنری باید صرف این تصمیم‌ها می‌شد. اینکه در آن سال‌ها آقای زم برای این کارها پول کافی پرداخت نکند، با پروژه‌هایی موافقت نکند یا سخت‌گیری‌هایی انجام دهد، تفاوت دارد با دشمنی کردن و خصومت با شخص آقای آوینی.

در فیلم به یک مورد چندبار اشاره شد اینکه ما خودمان گریه آقا مرتضی را به چشم دیده‌ایم. واقعا همچین اتفاقی رخ داده بود؟

من این موقعیت‌ها را دیده‌ام که آقای آوینی به اتاق سردبیری می‌رفت، در را می‌بست و داد و بیداد می‌کرد. چندبار متوجه شدم که دعوایش با مدیر انتشارات حوزه بود، بابت قراردادهای کتاب‌هایی که بسته شده و مثلاً حق‌التالیف بچه‌ها داده نشده بود. بابت مسائلی از آقای زم هم دلخوری‌ داشت، اختلاف دیدگاه هم خب وجود داشته، اما من شاهد گریه‌اش نبودم. شاید هم بوده، من ندیدم. گفتم که طبعا نمی‌خواهم اختلاف‌ها را انکار کنم اما دقت بفرمایید: یوسف میرشکاک در این برنامه می‌گوید آقای زم به ما پول نمی‌داد، در عوض در و دیوار حوزه را آینه‌کاری می‌کرد، محمد کاسبی آمد دید همه جا آینه‌کاری است، دست می‌مالید به همه جا و می‌گفت اینجا زیارتگاه شده است. این داستان اصلاً مربوط به ساختمان جدیدی است که در دهه‌ی ۱۳۸۰ روبه روی تالار اندیشه ساخته شد. لابی آن ساختمان را آینه‌کاری کرده بودند. ساختمان اصلی و قدیمی حوزه را که آقای زم نساخته. آن یک ساختمان تاریخی است و پیش از تاسیس حوزه هنری هم وجود داشته است.

به گمانم جلوی در کتابخانه را می‌گوید

بله همان است. خب آن ساختمان کتابخانه که همیشه وجود داشته، آقای زم آن را افتتاح نکرده است. اتفاقا در فیلم‌ هم سردر همان ساختمان کتابخانه نشان داده می‌شود و معلوم است نفهمیده‌اند میرشکاک دارد به چه اشاره می‌کند. این حرف‌ها تطبیق تاریخی ندارد. غلط است.

حسین جان تو معذوریت مرا در باره یوسفِ میرشکاک می دانی و مدام هم از او مثال می زنی( خنده هر دو ) به هرحال یوسف رفیق قدیمی من است و من دهانم بسته است. حالا جدای از این موضوع من نمی خواستم بحث را این قدر مصداقی کنم. می خواستم کمی مفهومی تر پیش برویم. فکر نمی کنی این شکل از روایت از اقتضائات ساخت فیلم ایدئولوژیک است.شما قرار است یک فیلم را بسازید و از قبل هم می‌دانید که قرار است چه چیزی در آن بگویید. قرار نیست در این برنامه حقیقتی کشف شود. ایرادی هم ندارد منتهی همان طور که گفتی یک چیزهایی به اخلاق و شرافت و مفاهیمی از این دست مرتبط می شود. وقتی اتهامی را درباره یک آدم حی و حاضر مطرح می کنید چرا به سراغ خود او نمی روید؟ مگر درباره بعضی از موضوعات طرح شده سراغ آقای محمد هاشمی نرفتید؟ خب با چه استدلالی این همه اتهام درباره آقای زم مطرح کردید اما سراغ خود آقای زم نرفتید؟ من هم یک چیزهایی می‌دانم که فرامتنی است. می‌دانم که یکی از همین عزیزانی که در فیلم بود و خیلی هم انقلابی صحبت می‌کرد و رگ گردنش باد می کرد و کف بر لب می آورد به جرم رفتار غیراخلاقی از حوزه اخراج شد. من نمی‌خواهم وارد این مباحث شوم اما فکر می کنم اقتضای ساختن مستندی با اهداف و اغراض سیاسی این است که کسی اصلا با حقیقت کاری ندارد. در همین فیلم من چندبار شنیدم که دوستان از مستند سینمای حقیقت صحبت کردند. کسی که بخواهد برای سینمای حقیقت مستند بسازد نمی‌آید یکسری جمله علیه آقای زم و داستان هایی از دشمنی ایشان و شهید آوینی بگذارد و بعد یک جمله از آقای زم در روز تشییع جنازه شهید آوینی پخش کند. این کار معنایی جز مسخره کردن و ریشخند سوژه مورد نظر ندارد.

دقیقا. ببین این مثال‌هایی هم که زدم اصلا و ابدا برای این نبود که بخواهم مچ‌گیری کنم. مطمئن باش اگر یک روز بنشینم همه این برنامه‌ها را ببینم اشتباهات تاریخی فراوانی پیدا می‌کنم. صرفاً چند مثال زدم مشت نمونه خروار. ببین، الان از فیلم ایدئولوژیک صحبت کردی. من فعلاً دارم درباره جعل صحبت می‌کنم. ما حتی در فیلم «پیروزی اراده» به‌عنوان فیلمی کاملا ایدئولوژیک، جعل نمی‌بینیم. دروغ آن فیلم در ابعاد گسترده‌تری است که مثلاً می‌خواهد از هیتلر یک ابر انسان بسازد. ولی اجزای شکل‌دهنده آن مستند غلط نیست. گردهمایی حزب نازی در همان تاریخ و در همان مکان برگزار شده که آن فیلم نشان می‌دهد. این برنامه‌ای که الان داریم درباره‌اش صحبت می‌کنیم پر از غلط‌های تاریخی است.

گفتی وارد مصداق‌ها نشویم، بسیارخب، اجازه بده برویم سر این بحث عمده که زیاد پرسیده‌اند و بارها مطرح شده که اصل دعواهای آن سالها سر چه بوده. این سؤال زیاد تکرار می‌شود. این برنامه پاسخی داده به این سؤال. آدم‌هایی را مقصر نشان داده. اما ادعاهای‌شان غلط است. اگر داریم درباره‌ی منشا دعوا درون حوزه هنری صحبت می‌کنیم، اصل دعوا چیز دیگری بود: کسانی که ماهنامه سوره را تأسیس کردند و دوره اول این مجله را منتشر می‌کردند، در یک مقطع با آقای زم دچار اختلاف شدند، قهر کردند و رفتند. از آن نوع قهرها که امیدوار بودند کل آن نهاد به زمین گرم بنشیند. یعنی مجله دیگر منتشر نشود. اما سید مرتضی آوینی وسط این مناقشه آمد و پذیرفت که انتشار ماهنامه را ادامه دهد. وارد چرایی ماجرا نشویم. بحث مفصلی است. آوینی تا قبل از این، دبیر سرویس مباحث نظری و نویسنده مجله بود، حالا سردبیر شده بود. سردبیری را پذیرفت و گروه جدیدی را هم همراه خودش آورد.این تغییر و تحول، ‌زمینه‌ساز دشمنی‌هایی درون حوزه شد. بخش مهمی از اختلافات از همین‌جا شروع شد. به دعوت آوینی کسانی آمدند در مجله سوره مشغول به کار شدند که جزو اعضای قدیمی حوزه هنری نبودند. بنابراین دو شکل اعتراض به وجود آمد؛ اول اینکه چرا آوینی کنار نکشیده تا مجله تعطیل شود، دوم اینکه حالا که مجله را در می‌آورد، چرا به ما اعتنا نکرده و سراغ چنین آدم‌هایی رفته که ظاهراً به‌قدر کافی هم مسلمان نیستند. بسیاری از بدخواهی‌ها و بدگویی‌ها از این‌جا شروع شد و ادامه پیدا کرد. معترضان علاقه نداشتند مجله سوره تداوم پیدا کند و تازه فعالیت‌هایش گسترده‌تر هم بشود. همین بود که ذره ذره پیش رفت و موقعی که کتاب «هیچکاک» آماده انتشار شد و ناشرش هم انتشارات برگ بود، کسانی از طرف این انتشارات شبانه به چاپخانه رفتند و با ماژیک روی اسم انتشارات برگ در صفحه اول کتاب خط کشیدند تا هیچ کس متوجه نشود که کتاب توسط انتشارات برگ منتشر شده. افرادی داخل حوزه ترجیح می‌دادند نام‌شان پای کاری که در مجله سوره انجام می‌شود نیاید. همین‌ها طبیعتا به مدیریت حوزه هم فشار می‌آورند. حالا امروز بیاییم بگوییم همه چیز گردن آقای زم بود و خودش با آوینی مخاصمه شخصی داشت؟ خب سوالم این است که اگر قرار بود آقای زم پول‌هایش را به‌قدری خرج آن آینه‌کاری کند که تبدیل به زیارتگاه شود، چرا همان کتاب ۸۰۰ صفحه‌ای هیچکاک را در بهمن ۷۱ چاپ کرد؟ در آن زمان پول کمی نبود. چه کسی پول آن کتاب را داد؟ آن کتاب که بالاخره چاپ شد. اما کسانی بودند که می‌خواستند آن کتاب در نیاید، رفتند هماهنگ کردند تا روزنامه کیهان و روزنامه جمهوری و بقیه رسانه‌ها علیه آن کتاب مقاله بنویسد، همه‌شان به موجودیت مجله سوره حمله کنند و تیتر بزنند آقای سردبیر به خدا هم فکر کنید. آقای زم باعث و بانی آن کارها بود؟ اگر سازندگان این برنامه علاقه دارند به آن دعواها بپردازند ماجرا از این جاها شروع شد، نه این که پای مرحوم هاشمی رفسنجانی را وسط بکشیم و بگوییم شخصا تصمیم داشت مجله سوره را تعطیل کند! اینها جعل تاریخ است. الان بحث ما تشریح تئوریک مشخصات یک مستند ایدئولوژیک نیست، بلکه بحث درباره دروغ‌گویی است.

بنده به‌عنوان کسی که یکسال در آن مجله ایستاده بودم و شرایط را مشاهده می‌کردم به شما می‌گویم که آن دعوا مشخصاً دعوا سر مسئله خودی و غیر خودی بود. ما هنوز هم این داستان را داریم. سید مرتضی آوینی در یکسال آخر زندگی‌اش جوری رفتار می‌کرد که انگار به تقسیم‌بندی خودی و غیر خودی بها نمی‌دهد. این تغییر رویه او همه را به‌شدت عصبانی کرده بود. بنابراین تکفیرش می‌کردند.

از همین الان می توان حدس زد که قائلان به تئوری خودی و غیرخودی خطاب به من و تو می‌گویند: نباید هم شما لیبرال‌ها، اصلاح طلب‌ها و طرفداران هاشمی رفسنجانی،از چنین مستندی خوشتان بیاید. یک توضیحی بدهم. من در دوره ریاست آقای هاشمی رفسنجانی در رادیکال‌ترین نشریه،یعنی هفته نامه صبح آقای مهدی نصیری درباره هاشمی مطالب تندی می‌نوشتم اما بعدها دیدم یک بی‌اخلاقی‌هایی دارد شکل می‌گیرد که هیچ ربطی به عقاید ما ندارد، ما هم هیچ وقت پول رادیکال بودنمان را نخوردیم، چوبش را خوردیم اما نونش را نه. آن زمان باور داشتیم یکسری از اتفاقاتی که رخ می‌دهد، اتفاقات غلطی است بعد دیدیم که برخورد ابزاری و سیاسی با این قضایا می‌شود،بعد از آن سعی کردیم که اگر انتقادی داریم با یک ادبیات دیگر بیان کنیم. در کل من معتقدم اصل دعوا، همین بی اخلاقی‌ها است.

چند روزپیش دیدم در یکی از سایت‌هایشان نوشته‌اند سالیان سال، شما روایت‌های خودتان را از آوینی ارائه داده‌اید حالا ساکت باشید و بگذارید که ما روایت خودمان را ارائه دهیم. بحث من در حال حاضر این است که شما پنج قسمت از این روایت را نشان دادید، حالا اجازه می‌دهید فرد دیگری هم بیاید و روایت خودش را نقل کند؟

من شاهد بودم، از زبان آقای آوینی هم شنیده‌ام،بله، ایشان با آقای هاشمی رفسنجانی مشکل داشته. کاری به این تقسیم‌بندی‌های اصلاح‌طلب و لیبرال و غیره ندارم، این اتهامات هم برایم بی‌ارزش است، اگر من و تو فهمی از سیاست داشتیم که وضع‌مان این نبود. فعلاً دارم درباره آقای آوینی صحبت می‌کنم: چرا ایشان با آقای هاشمی رفسنجانی مشکل داشت؟ به دلیل اینکه آوینی در آن سال‌ها باور داشت که مسیر ما از مسیر توسعه و تن دادن به اقتضائات توسعه غربی نمی‌گذرد. باور داشت کسی که در ساختار نظام، مجری توسعه است و بر آن اصرار دارد، آقای هاشمی است. مشکل آوینی به تحولات سیاسی آن سالها مربوط نبود. به دوران ریاست‌جمهوری آقای هاشمی مربوط نبود. یک بار می‌گفت در خطبه‌های نمازجمعه در سال ۱۳۶۰ باب دفاع از علم جدید (علم مدرن) را آقای هاشمی باز کرد و از موجودیت علم مستقل از دین دفاع کرد. آوینی می‌گفت اساساً تفکر آقای هاشمی تفکری به معنای اصیل کلمه، انقلابی نیست. نه این‌که ضدانقلاب است، بلکه همراه نیست با آن معنای ذاتی انقلاب. آن تعریفی که آوینی در ذهن داشت. اما باید دقت کنیم اینها دغدغه‌های تئوریک آوینی است در عرصه نظریه‌پردازی. آوینی یک عملگرای سیاسی نبوده. یعنی چه که یک عملگرای سیاسی نبوده؟ یعنی آن چیزی که می‌گفته، آن چیزی که می‌نوشته بابت این نبوده که یکی از احزاب به قدرت برسد، در انتخابات برنده شود و اداره مملکت را به دست بگیرد. آوینی این کارها را بلد نبود. ذهنش در این عرصه شکل نگرفته بود. اینها ادعای من نیست، بروید آثارش را بخوانید ببینید آیا این نوشته‌ها محصول ذهن یک اکتیویست سیاسی است؟ می‌گویند اگر سیاسی نبوده پس چرا در فلان‌جا به مجله آدینه، ‌به روشنفکرها، به مسعود بهنود فحش می‌دهد؟ فحش آوینی به مسعود بهنود هم فرهنگی است. فحشش بابت این است که فکر می‌کند جریان روشنفکری و مجله آدینه روبروی انقلاب ایستاده است. نه آن انقلابی که عده‌ای امروز آن را به یک جریان سیاسی خاص تقلیل داده‌اند، نه، آوینی چنین رویکردی نداشته، نوشته‌هایش را با عینک سیاسی نخوانید! حتی در تندترین مقالاتش هم دغدغه‌اش فرهنگی است.

درجایی با نویسنده یک رمان به شدت سر ستیز دارد اما در همان جا پاورقی می زند و توضیح می دهد: درست است که ما با این کتاب مخالفیم اما جنس مخالفت ما با جنس مخالفت کیهان تفاوت دارد و تاکیدش روی این موضوع هم به این دلیل است که یک وقت آسیبی به کتاب یا نویسنده وارد نشود.خدا خیر بدهد به مهدی نصیری که در مقام یک آدم منصف می‌آید و می‌گوید در اختلافات مابین کیهان و سوره حق با آوینی بود چرا که آوینی معتقد بود که کیهان همه چیز را بیش از اندازه سیاسی می‌بیند و اگر قرار باشد من یکبار دیگر در آن مقام قرار بگیرم سعی می‌کنم که دنیا را تا آن اندازه سیاسی نبینم. البته این روزها باید حواست را جمع کنی .از مهدی نصیری هم خیلی نمی‌توان تعریف کرد چون به یک چیزهای دیگر متهم می‌شویم.

آن پاورقی بسیار روشن‌کننده است. اختلاف دیدگاه عمیق او با سیاست و سیاسیون را نشان می‌دهد. در پاییز سال ۷۱ پرونده‌ای در مجله سوره درمی‌آوردیم به نام «ویدئو و بعد هم ماهواره» که مصاحبه‌های پرونده را من می‌گرفتم. با موافقت آقای آوینی رفتم با فرج سرکوهی، غلامحسین ذاکری، شاهرخ تویسرکانی و خیلی از افراد طیف مقابل مصاحبه کردم، همه این مصاحبه‌ها صفحه‌آرایی هم شد، دوروز مانده به چاپ، آقای آوینی گفت اینها را در بیاوریم، بگذاریم برای یک فرصت مناسب. چون فشار روی مجله خیلی زیاد شده بود. خودش اصلا اعتقاد نداشت به این که یک عده حق دارند حرف بزنند، یک عده باید از این حق محروم شوند. آوینی در مباحث فرهنگی اعتقادی به این نوع دسته‌بندی‌ها نداشت. امروز ما بر مبنای چه مستنداتی این آدم را وارد حوزه سیاست می‌کنیم و او را متعلق به جناح مشخصی معرفی می‌کنیم در حالی که تمام مطالب و نوشته‌هایش نشان می‌دهد اهل این نوع تلقی از سیاست نبوده؟ آوینی تا اواسط سال ۵۸ حتی یک فرد انقلابی به معنای رایج کلمه به حساب نمی‌آید. در هیچ کدام از تظاهرات‌ها شرکت نکرده و هیچ وقت در کوچه و خیابان و پشت بام شعار نداده. نوارهای سخنرانی امام را از فرهاد مهراد می‌گیرد و تازه آنجاست که با ماجرا آشنا می‌شود، بنابراین آوینی در زمان ورود به دوره انقلابش هم از مسیر تحولات اجتماعی و سیاسی نیست که وارد می‌شود، بلکه مسیر ورودش کاملا شخصی است. نوارهای امام را گوش می‌دهد و عاشق شخص او می‌شود. آوینی صراحتا می‌گفت انقلاب وسیع‌تر از آن اتفاق فیزیکی که در سطح خیابان و جامعه رخ داده باشد، درون امام خمینی رخ داده است. اول درون او انقلاب رخ داده، بعد این دگرگونی به بیرون تسری پیدا کرده است. چنین آدمی با این طرز تلقی را جوری معرفی می‌کنند که انگار الان نگران است در انتخابات آینده ما چه کسی قرار است رای بیاورد!

این سئوال را حقیقتا برای روشن شدن خودم می پرسم:آیا در همه جا زمانی که می‌خواهند درباره یک چهره مشهور یک مستند و گزارشی بسازند، و یا به زندگی شخصی او اشاره کنند، باید به خانواده او مراجعه کنند؟ چون خیلی ها گفتند که از اعتراض خانم امینی اینگونه فهمیدیم که وقتی به زندگی شخصی آوینی پرداختید، چرا نیامدید با ما صحبت کنید و تاییدیه‌اش را از ما بگیرید؟

ببین، تعبیر آن چیزی که خانم امینی گفته اصلاً این نیست. این قاعده در کل دنیا وجود دارد که زمانی که درباره یک شخصیت مشهور برنامه‌ای ساخته می‌شود، دو ملاحظه وجود دارد؛ یکی اینکه متریال صوتی و بصری‌ای که استفاده می‌کنند، آیا چیزی است که در آرشیو عمومی کشور قرار گرفته و مالکیت عمومی دارد؟ مثلاً آیا یک گفت‌وگوی تصویری است که زمانی از شبکه‌های تلویزیونی پخش شده؟ یا اقلامی است که بازماندگان آن شخص اهدا کرده‌اند به آرشیو عمومی؟ اگر این‌گونه باشد، کسی که از آنها استفاده می‌کند، قطعاً لزومی ندارد از کسی اجازه بگیرد. اما بخشی از چیزی که این دوستان در برنامه آقامرتضی استفاده کرده‌اند، مواد و مصالحی خصوصی است که ما بیست سال پیش با زحمت فراوان پیدا کرده‌ایم و در موسسه روایت فتح به امانت قرار داده‌ایم. چرا اینها را در آن موسسه قرار داده‌ایم؟ چون فکر می کردیم در کنار هم داریم کار می‌کنیم و همه می‌دانند قرار نیست کسی بدون اجازه وارث شهید از اینها استفاده کند. امکانات فنی نگهداری از اینها در خانه‌مان را که نداشتیم. اگر امروز کسی آن متریال را از آن آرشیو بردارد و در برنامه‌ای استفاده کند، حتی نمی‌تواند بگوید اینها متعلق به موسسه روایت فتح است. آن تصاویر و صداها متعلق به وارث شهید آوینی است. در مؤسسه روایت فتح به امانت گذاشته شده بود. بله شاید خانم امینی آن زمان که مدیریت موسسه روایت فتح به افرادی واگذار شد که شناختی از این سابقه نداشتند باید می‌رفت و همه آن متریال را از آرشیو خارج می‌کرد. ولی این تفاوتی در سوءاستفاده‌ای که اتفاق افتاده ایجاد نمی‌کند.

نکته دوم هم در سؤالت هم درباره نقل خاطراتی است که مطلقاً به حریم خصوصی افراد مرتبط می‌شود. مثلاً درباره ماجرای دوستی خانم غزاله علیزاده با آقای آوینی. ما الان درباره‌ی جزئیات این دوستی و چگونگی‌اش یک روایت رسمی، قطعی و یکدست در اختیار نداریم، هم ایشان و هم آقای آوینی از دنیا رفته‌اند، حالا افرادی از این دوستی خاطراتی نقل می‌کنند، چند نفر از هم‌دانشگاهی‌ها هستند که درباره این ماجرا با آنها صحبت شده، حرف‌هایشان ضد و نقیض است، مواردی را به عنوان خاطره روایت می‌کنند که حتی از لحاظ زمانی با هم تطبیق ندارند. خب حالا کسی در جایگاه سازنده‌ی یک فیلم مستند می‌تواند به‌قصد نمایش دادن زندگی خصوصی یک آدم مشهور، با گفت و گو گرفتن از چهار نفر، وانمود کند به روایتی قطعی از ماجرا رسیده در حالی که هیچ متن یا فایل صوتی یا عکسی برای تایید این ادعاها ندارد؟ یا حداقل روایت یکدستی که سه نفر درباره‌اش توافق کرده باشند؟ کسی نشسته مقابل دوربین و می‌گوید این خانم غزاله علیزاده بود که دنبال کامران می‌آمد، در حالی که کامران سرش توی زندگی خودش بود! خب بنده چنین روایتی را تا به حال از کسی نشنیده‌ بودم که این یک کشش یک‌طرفه بوده. اما سازندگان برنامه چنین ادعایی را به‌عنوان یک روایت قطعی به خورد مخاطب داده‌اند. تصویر کسی که این حرف را می‌زند قطع می‌شود به فیلم شعر خواندن خانم علیزاده که آن تصویر هم متعلق است به فیلمی از پگاه آهنگرانی که خودش هم یک راش خصوصی محسوب می‌شود متعلق به زمان و مکانی متفاوت، آن وقت قطع این تصاویر شعرخواندن به آن مصاحبه این توهم را برای تماشاگر پدید می‌آورد که سازندگان برنامه برای نمایش شیدایی و شور خانم علیزاده سند تصویری هم دارند! ایشان راه می‌رفته و در فراق یار شعر می‌خوانده، کامران هم می‌گفته برو من به تو اعتنا نمی‌کنم! خب اینها توهین‌آمیز است. مبتذل است. این شکل برنامه‌سازی واقعا در حد همین مجلاتی است که با چهار تا عکس مبتذل کنار چیپس و پفک در دکه‌ها به مردم می‌فروشند. سندیت این ادعا از کجا می‌آید؟ نه فقط درباره آوینی، حتی درباره خود خانم علیزاده. شما دارید اینها را تبدیل به سند می‌کنید درباره آدمی که از دنیا رفته و الان همسر، فرزند و نوه‌هایی دارد که دارند در این جامعه زندگی می‌کنند. بر چه اساس چیزی را به عنوان واقعیت تحویل جامعه می‌دهید و در تیراژ میلیونی آن را پخش می‌کنید؟ از کجا معلوم حافظه‌ کسی که طرف مصاحبه واقع شده درست کار می‌کند؟ اصلاً ‌از کجا معلوم راست می‌گوید؟

از بین مستندهایی که در سالیان اخیر درباره آوینی ساخته شده کدامش آبرومندانه‌تر است؟

فکر می‌کنم فیلم «مرتضی و ما» که کیومرث پوراحمد ساخت و در اولین سالگرد شهادت آوینی پخش شد، هنوز هم از منصفانه‌ترین مستندها درباره‌ اوست. پوراحمد خودش هنگام ساخت آن مستند به دنبال شناخت بیشتر آوینی بود و مستندش هم همین تلاش صادقانه را نشان می دهد. بعد از آن چند فیلم هم آقای محمدعلی فارسی ساخت که کارهای خوبی بودند.