«طبقه متوسط در ایران اساساً و منطقاً برای دموکراسی نیامده است.» این جمله را می‌توان گزاره اصلی دکتر تقی آزاد ارمکی، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران دانست که در گفت‌و‌گوی ذیل می‌خوانید. این گزاره در کنار جمله دیگر او در همین گفت‌و‌گو، یعنی اینکه «پروژه طبقه متوسط توسعه است» ما را به فهمی راهبردی از طبقه متوسط در ایران رهنمون می‌شود. این فهم حکایت از آن دارد که فارغ از نزاع‌های سیاسی راست و چپ در ایران، مسأله اصلی طبقه متوسط، بقا و تداوم نظم سیاسی، نظام اجتماعی، امنیت و توسعه پایدار اقتصادی است. این رویکرد درحالی است که اکنون تصویر ما از این طبقه اجتماعی، در تقابل یا در دیالکتیک یک دوگانه شکل گرفته است؛ دوگانه اصلاح‌طلبی و اصولگرایی که شاید کاذب هم باشد. اصولگرایی عملاً تلاش می‌کند طبقه متوسط را نادیده بگیرد و آن را به رسمیت نشناسد، البته با این برچسب که این طبقه را محصول مدرنیسم دوره پهلوی اول، حامل فرهنگ غربگرا و در خدمت سیاست اصلاح‌طلبان می‌داند. در مقابل، اصلاح‌طلبان هم رویکرد دموکراسی محور و صرفاً آزادی خواه از طبقه متوسط ارائه می‌دهند و ذیل این رویکرد، خود را نیروی پیشروی این طبقه قلمداد می‌کنند. اما تقی آزاد ارمکی می‌گوید طبقه متوسط نه تنها پدیده‌ای تاریخی در ایران است، بلکه نه درخدمت اصلاح‌طلبان است، نه خصم اصولگرایان. مسأله طبقه متوسط، از دیرباز و امروز هم، توسعه ایران و پایداری و بقای آن بوده است و هر نیرویی که در این مسیر حرکت کند، همراهی طبقه متوسط را باخود خواهد داشت، فارغ از اینکه اسم آن نیرو چه باشد. این تصویر از طبقه متوسط، یعنی طبقه‌ای شامل حقوقدانان، وکلا، کارمندان عالی‌رتبه و کارمندان سطوح میانی، استادان دانشگاه‌ها، معلمان، هنرمندان، شاعران، سینماگران و حتی شاید روزنامه نگاران، متفاوت از تصویر صرفاً سیاسی است که هم اصولگرایان و هم اصلاح‌طلبان ارائه می‌دهند. این همان فهمی است که استراتژیست‌های جمهوری اسلامی باید آن را مد نظر قرار دهند، رویکردی راهبردی که برای امروز و فردای ایران و پایداری این سامان ضروری به نظر می‌رسد. این گفت‌و‌گو را بخوانید. شما پیشتر گفته‌اید که در طول تاریخ نظام اجتماعی ما طبقاتی بوده است و به نوعی طبقه متوسط را در طول تاریخ ریشه‌یابی کرده‌اید. اما امروز اصولگرایان معتقدند طبقه متوسط به یک معنا وارداتی و محصول ورود مدرنیسم به ایران از دوره ناصری است که در دوره پهلوی اول قوام گرفته است. بنابراین نوعی برچسب غربگرایی به طبقه متوسط زده می‌شود. اصلاح‌طلبان هم با یک نگرش سیاسی به طبقه متوسط، آن را پیشروی تغییرات اجتماعی و سیاسی می‌دانند. اما به نظر می‌رسد شما معتقدید طبقه متوسط بیشتر حامل توسعه است تا چیزی که ما دموکراسی می‌خوانیم. بحث را براساس چند فرض شروع کردید که باید درباره هر کدام تأمل کرد، زیرا با قبول یا رد این فرض‌ها، بحث ما درباره طبقه متوسط متفاوت خواهد بود. نخست اینکه شما مفهوم جامعه طبقاتی مورد نظر من را سست کردید، کما اینکه طیف‌های سیاسی و اجتماعی دیگری هم چنین می‌کنند. به عنوان مثال مارکسیست‌های ایرانی، از سوسیالیست‌ها تا چپ‌ترین گرایش آنان، یک بدفهمی عمده درباره وضعیت طبقاتی جامعه ایرانی داشتند و سعی می‌کردند جامعه ایرانی را به گونه‌ای صورت بندی کنند تا از درون این صورت‌بندی کنشگری آنان امکان‌پذیر باشد. از همه بدتر محافظه‌کاران ایرانی هستند که یک سابقه تاریخی هم دارند. به عبارت دیگر، محافظه‌کاران ایرانی در جریان مشروطه، کنش و ظهور سیاسی دارند، سپس به حاشیه می‌روند و بار دیگر در دوران انقلاب اسلامی قدرتمندانه وارد عمل می‌شوند. بنابراین اصولگرایان امروز با گذشته خود تفاوت چندانی ندارند، به این معنا که جامعه ایرانی را یک جامعه توده‌ای تصور می‌کنند، جامعه‌ای که بورژوازی و متمولان، بیرون نظام اجتماعی قرار دارند، قدرت هم دست محافظه‌کاران باشد، مابقی هم یک جامعه همراه و هم شکل توده‌ای قلمداد شود. به یک معنا، این نگاه و تعبیر از نظام طبقاتی ایران در جریان نهضت ملی مصدق و آیت‌الله کاشانی هم دیده می‌شود و اتفاقاً همین مسأله است که باعث قفل شدن فرآیندها شده و درنهایت زمینه شکست این جریان را فراهم می‌کند. به عبارت دیگر، غیر از مسأله توده‌ای‌ها و انگلیسی‌ها، وجود نوعی مشکل بینش اجتماعی در رهبران نهضت ملی که جامعه را توده‌وار قلمداد می‌کنند، یعنی جامعه‌ای که در اختیار است یا نیست، باعث شکست هم مصدق و هم کاشانی می‌شود. امروز هم گویی اصولگرایان با یک جامعه تقریباً بی‌طبقه زیست می‌کنند و در این صورت اگر متمولان (بورژوازی) یا صاحبان قدرتی هم باشند، آنان را بیرون از جامعه می‌بینند. در این صورت طبیعی است که اصولگرایان جامعه طبقاتی را بی‌معنا بدانند و اگر هم طبقاتی ببینند، منظور آنان یک توده در اختیار است که می‌شود آن را کنترل و مدیریت کرد. اینجا است که طبقه متوسط یک پدیده از بیرون آمده تصور می‌شود. این درحالی است که من در پژوهش‌های خود درباره جامعه ایرانی، مفصل بحث کردم که ایران به‌طور تاریخی طبقاتی بوده و طبقه متوسط پدیده تاریخی ایران است. به عنوان مثال به بوروکرات‌ها در ایران نگاه کنید. همه ما معتقدیم که ایران کشور تولید بوروکرات، کشور تولید اندیشه ورز و هنرمند و کشور تولید ادیب است. این‌ها متعلق به کدام لایه یا طبقه اجتماعی هستند؟ شعرا، نویسندگان، منتقدان، هنرمندان، نقاشان، طراحان، بوروکرات‌ها، مربوط به کدام بخش از جامعه هستند؟ این‌ها بخش میانی جامعه ایرانی هستند و اتفاقاً با پدیده‌های میانی جامعه ایرانی هم سروکار دارند. به عنوان مثال، بوروکرات‌ها به سامان اجتماعی کار دارند و هنرمندان نیز با معنادهی به جامعه و اخلاق و فرهنگ سروکار دارند. این‌ها دو بخش عمده طبقه متوسط هستند که اتفاقاً تاریخی هستند و کنش‌های تاریخی هم انجام دادند. آنان در دوره مغول یا صفویه نقش عمده و اساسی ایفا کرده و کنش تاریخی انجام دادند. در دوران انقلاب اسلامی نیز، هم در ظهور انقلاب اسلامی و هم فضاسازی برای استقرار جمهوری اسلامی طبقه متوسط فعال بوده است. در مناقشه‌های امروز درباره توسعه و دموکراسی هم این دو نیرو در حال فعالیت هستند. بوروکرات‌های ایران یا جمعیت بزرگ کارمندان دولت چه کسانی هستند؟ آیا بورژوازی و صاحبان ثروت هستند یا ندارهای جامعه محسوب می‌شوند؟ به باور من، هم راست‌گراها و هم چپ‌گراها اصرار دارند که این طیف را آدم‌های نحیف فروریخته به توده وصل شده قلمداد کنند. چرا این طور نگاه می‌کنند؟ زیرا اگر به گونه دیگری نگاه کنند، طبیعتاً باید با جامعه نیز به گونه دیگری رفتار کنند. اشاره کردید که طبقه متوسط اعم از بوروکرات‌ها، وکلا، حقوقدانان، هنرمندان یا سلبریتی‌ها به وقوع انقلاب اسلامی و مهم‌تر از آن، به استقرار جمهوری اسلامی کمک کردند. بله. البته این را هم اضافه کنم که بخشی از مشکل عدم توسعه یافتگی امروز ما هم به این‌ها مربوط می‌شود. به این معنی که اگر امروز در ایران توسعه محقق نمی‌شود، به این دلیل است که بوروکرات‌ها برای توسعه توجیه نشدند. وقتی نظام اداری برای پروژه توسعه توجیه نباشد، طبیعتاً ضد توسعه عمل خواهد کرد. مأموران مالیاتی مالیات نمی‌گیرند و نظام مالیاتی را خراب می‌کنند یا کارمندان صداوسیما به گونه دیگری عمل می‌کنند. این‌ها به این دلیل است که توجیه نشده‌اند یا از آنان بازی توسعه‌ای نخواستیم، درصورتی که اساساً موقعیت این‌ها موقعیت توسعه‌ای است، اما امروز او درمانده است که چه کند. به این ترتیب، این فرد احساس نابسامانی می‌کند. بنابراین این بی‌اعتمادی که امروز ما در جامعه نسبت به خود و دیگری می‌بینیم، صرفاً به ساخت سیاسی بازنمی‌گردد، زیرا ساخت سیاسی مستقر است، به این معنی که هیچ نظامی در دنیا به لحاظ امنیتی و نظامی مانند ایران مستقر نیست، قوی‌ترین نظامی است که در دنیا وجود دارد. کما اینکه قیمت دلار به ۲۴ هزار تومان می‌رسد، اما جامعه همچنان دارد فعالیت می‌کند. پس چرا کار جامعه یا پروژه توسعه‌ای جامعه پیش نمی‌رود؟ به این دلیل که به نیروی طبقه متوسط مشروعیت و اجازه عمل ندادیم و از او نخواستیم. به عبارت دیگر، او را در جایی گذاشتیم که باید کار توسعه‌ای بکند، اما اجازه توسعه به او نمی‌دهیم. در اینجا یک تناقض دیده می‌شود. شما در صحبت‌های مختلف خود اشاره کرده اید که دغدغه رهبر انقلاب، توسعه ایران است. چرا این دغدغه در جامعه جاری و ساری نمی‌شود؟ به این دلیل که اصولگرایان به مسأله توسعه و لوازم آن توجه ندارند. بگذارید مثالی بزنم. نمایندگان مجلس تصور می‌کردند می‌توانند جواز استیضاح رئیس جمهوری را بگیرند و البته می‌دانیم که در این صورت، ما دچار مشکلات عدیده‌ای می‌شدیم. در چنین شرایطی رهبری می‌گویند پروژه ما، استقرار و توسعه است، بعداً بروید درباره مسائل دیگر بحث کنید. اما باز در تلویزیون می‌بینیم که مفاهیم دیگری مطرح می‌شود. به باور من، پروژه رهبری کاملاً پروژه توسعه است، پس زمینه این پروژه توسعه نیز بقا و پایداری نظام است. به همین دلیل است که می‌بینید ایشان از مسأله بقای جمهوری اسلامی هیچ وقت کوتاه نیامدند. امروز هم ایشان بر جهش تولید و گسترش تولید کالای ایران تأکید می‌کنند. اما آیا جهش تولید مسأله‌ای تمام ایدئولوژیک است؟ به زبان بسیار ساده، جهش تولید یعنی اگر تا دیروز یک عینک می‌ساختیم به قیمت ۵ هزار تومان، حالا باید دو عینک بسازیم به قیمت هر کدام ۴ هزار تومان تا مردم بتوانند بخرند. به عبارت دیگر، جهش تولید یعنی باید نظام کار و تولید را سازماندهی کرد. اما طیف‌های مختلف از این مفاهیم برداشت‌های سیاسی ارائه می‌دهند. به همین دلیل است که امکان پروژه توسعه در ایران را فراهم نمی‌کنیم که به باور من، عاملیت عمده آن هم بر عهده اصولگرایان است. دلایل این امر هم فقط معرفتی نیست و بیشتر به منافع مربوط می‌شود، زیرا اگر جامعه، سامان طبقاتی پیدا کند و متکثر شده و حوزه‌های متفاوت فرهنگی پذیرفته شوند، طبعاً باید تصویر متکثری از فرهنگ را قبول کرد، نه تصویر بسیط فعلی که در آن فرهنگ به حاشیه رفته است. احساس می‌شود بخشی از اصولگرایان با طبقه متوسط به عنوان یک «دیگری» برخورد می‌کنند. و با جامعه هم به عنوان یک دیگری برخورد می‌کنند و به نوعی طبقه متوسط را معارض و منتقد خود می‌دانند. اما اصلاح‌طلبان هم فکر می‌کنند که طبقه متوسط باید در خدمت آنان باشد برای رسیدن به دموکراسی. اصلاح‌طلبان هم طبقه متوسط یکسان واحد دراختیار را می‌پذیرند، تا طبقه متوسطی که در آن لایه‌های متعدد وجود دارد. به‌طور کلی، یک عرصه طبقه متوسط بوروکراسی، و عرصه‌های دیگر فرهنگ و قدرت است که در این عرصه‌ها تنازع‌های متفاوتی وجود دارد. به یک معنا، در جوامع مختلف طبقه متوسط همیشه ضعیف‌ترین و باقدرت‌ترین طبقه بوده است. ضعف طبقه متوسط ناشی از تعارضات درونی آن است و قدرت آن نیز به‌خاطر میدانداری و حضور در میدان عمل است. زیرا طبقه متوسط است که نظام اجتماعی را تعیین می‌کند. طبقه متوسط است که حکم به انقلاب‌ها را صادر می‌کند، ضمن اینکه طبقه متوسط است که به کنش غیرانقلابی حکم می‌دهد. کما اینکه در ایران انقلاب نمی‌شود، به این علت که طبقه متوسط اجازه نمی‌دهد. اما در همین طبقه مجموعه‌ای از تعارض‌ها هم وجود دارد. به همین دلیل من منتقد این تصور هستم که گفته شود طبقه متوسط ضعیف شده و به لحاظ اقتصادی فروریخته است. چه کسی می‌گوید طبقه متوسط در ایران فروریخته است؟ این آرزوی مارکسیست‌ها و رادیکالیست‌های ایرانی است که طبقه متوسط را حذف کنند تا فروپاشی یا استقرار استبداد را ممکن کنند. راستگراها دنبال حذف طبقه متوسط هستند تا توتالیتاریسم را ممکن کنند، چپ‌ها هم می‌خواهند طبقه متوسط را حذف کنند تا فروپاشی را ممکن کنند. با شما یک ریخت‌شناسی از جامعه ایران ارائه کنیم. اصولگرایان به طبقه متوسط به عنوان دیگری نگاه می‌کنند، اصلاح‌طلبان می‌خواهند طبقه متوسط دنباله‌روی آنان باشند، بورژوازی ایرانی که در بالا قرار دارد هم چندان ایرانی فکر نمی‌کند، طبقه پایین هم درگیر مسائل خاص خود بویژه معیشت است. احتمالاً به همین دلیل است که شما معتقدید طبقه متوسط خسته است و بشدت فرتوت شده است. این خستگی ناشی از تعامل طبقه متوسط با همه ارکان نظام اجتماعی ما است؟ این خستگی به این دلیل است که طبقه متوسط باید به همه این بخش‌ها سرویس بدهد. در نظام اجتماعی مدرن، طبقه متوسط است که سامان عمل اجتماعی را تعیین می‌کند. طبقه متوسط طبقات پایین را توجیه می‌کند که چگونه زیست کنند و با چه آرمانی بیندیشند. درعین حال، بورژوازی را نقد می‌کند و تحت فشار قرار می‌دهد تا مسیر حرکت جامعه را تعیین کند. من دانشجوی جامعه‌شناسی هستم. همه جامعه‌شناسان دنیا چنین تصویری از طبقه متوسط دارند. «پیر بوردیو» فرانسوی هم طبقه متوسط را یک نیروی محرک و جهت دهنده بورژوازی و معنادهنده به زیست طبقه پایین می‌داند. در جامعه ایرانی هم همین طور است. اما وقتی شما طبقه متوسط را حذف می‌کنید، دیگر مشروعیتی برای بقای بورژوازی در ایران نمی‌ماند. به این ترتیب، بورژوازی فقط بخشی از ساخت سیاسی می‌شود که باید اعمال قدرت بکند، تا اینکه بخواهد یک بورژوازی متکثر باشد. طبقه متوسط در تعامل و تزاحم با طبقه بالای جامعه، انتقال ایده می‌کند، ارزش‌های فرهنگی را منتقل می‌کند و طبقه بالا را آرزومند به فرهنگ می‌کند. به همین دلیل است که شما می‌بینید در ایران همه دنبال دکتر شدن و مدرک گرفتن در دانشگاه‌ها هستند. این بازی طبقه متوسط با طبقه بالا است. طبقه متوسط می‌گوید «به من اجازه بازی نمی‌دهی، من هم تو را بازی می‌دهم.» اینجا بازی طبقه متوسط چگونه است؟ طبقه متوسط می‌گوید «علاوه بر اینکه ارزش‌های خود را به طبقه پایین دادم، تو را مجبور می‌کنم تا آرزوی تصاحب آن چیزی را داشته باشی که محل زیست من است، اما درعین حال به تو مشروعیت هم نخواهم داد.» برای همین است که می‌بینیم افرادی از رده‌های مختلف طبقات بالا، مدارک بالای تحصیلی را اخذ می‌کنند، اما با وجود این به لحاظ علمی و آکادمیک غیرمشروع قلمداد می‌شوند. این درواقع بازی طبقه متوسط است که می‌گوید «می‌خواهی حیطه عمل مرا محدود کنی، من هم در مقابل تو را به دانشگاه می‌کشانم، چیزی هم یاد نمی‌گیری و مدرک تو را هم به رسمیت نمی‌شناسم.» اما اگر به طبقه متوسط اجازه بازی داده می‌شد، او این کار را نمی‌کرد، بلکه در مقابل کمک می‌کرد تا طبقه بالا آرزوهای درست فرهنگی پیدا کند یا با پول خود مدرسه، سینما و دانشگاه درست کند و اسم خود را هم سردر این اماکن بگذارد. بعضی‌ها فکر می‌کنند طبقه متوسط یک مجموعه واحد منسجم افسرده درحال فروریختن است، درحالی که اینطور نیست، به کلاس‌های موسیقی، شنا یا زبان نگاه کنید، چه کسی این کلاس‌ها را درست کرده است؟ طبقه متوسط درست کرده است. آدم‌ها صبح تا شب دنبال این کلاس‌ها هستند. درحالی که اگر به طبقه متوسط اجازه بازی داده می‌شد، او به طبقه بالا یک ذائقه موسیقایی می‌داد و در مقابل طبقه بالا هم دنبال کنش اقتصادی خود می‌بود و پروژه توسعه را پیش می‌برد. طبقه متوسط با طبقات پایین چه رفتاری کرد؟ ارزش‌های خود را، البته به صورت نازل به طبقه پایین انتقال داده است. ارزش‌هایی مانند داشتن یک آپارتمان ۷۰ متری، داشتن یک تلویزیون به دیوار، یک یخچال دو در، یک مبلمان و یک ماشین. می‌دانید تهیه این لوازم برای یک خانواده عضو طبقه پایین چقدر هزینه دارد؟ یک خانواده عضو طبقه پایین جامعه در تلاش برای کسب این لوازم فشارهای زیادی را تحمل می‌کند و تا مرز نابودی پیش می‌رود. به باور من، طبقه متوسط تعمداً این استراتژی را انتخاب کرده است، اما ما طبقه متوسط و استراتژی‌های او را به رسمیت نمی‌شناسیم. اینکه همه جا فریاد می‌زنم راه دموکراسی، توسعه و بقا در ایران، آشتی با طبقه متوسط است، از این منظر است؛ از این منظر که هزینه جامعه بالا نرود. شما در گفت‌و‌گو با ما، اشاره کردید که طبقه متوسط از امر سیاسی عبور کرده است. این عبور ناشی از این است که به رسمیت شناخته نمی‌شود؟ اساساً پروژه طبقه متوسط چیست؟ عبور طبقه متوسط از امر سیاسی ناشی از این است که امکان بازی برای این طبقه فراهم نیست. خستگی طبقه متوسط ناشی از این است که مدام اراده به ساماندهی کرده است، اما رادیکالیست‌ها، از چپ و راست، راه او را سد کردند. یا طبقه متوسط را به بی‌دینی متهم کردند یا به منفعت‌طلبی. بنابراین به این نتیجه رسیده است که بازی در اینجا سقف دارد و نمی‌شود چندان بازی را ادامه داد، ضمن اینکه اراده طبقه متوسط سرنگونی هم نبوده است. در انقلاب اسلامی هم طبقه متوسط به اضطرار، در نهایت و بسیار دیرهنگام مجوز انقلاب را صادر کرد، اما وقتی مجوز داد، انقلاب ممکن شد. امروز هم طبقه متوسط دنبال یک فروریختن بزرگ نیست. زیرا می‌داند ظرف ساخت سیاسی امروز بسیار متفاوت است با رژیم شاه. رژیم شاه در بخشی از سرزمین خود، در تهران و چند شهر مستقر بود، اما جمهوری اسلامی در همه سرزمین و بخشی از منطقه حضور دارد. طبقه متوسط می‌داند که این هیکل بسیار بزرگ است و اگر این زمین بخورد، چه انفجاری رخ می‌دهد یا حداقل در زیر این سقف، خود طبقه متوسط و سرمایه‌های او هم از بین می‌رود. به همین دلیل تز فروپاشی را مطرح نمی‌کند، بلکه این بیگانگان مانند ترامپ و ایران اینترنشنال و بی‌بی‌سی هستند که مسأله فروپاشی را مطرح می‌کنند. اما وقتی طبقه متوسط می‌بیند نمی‌تواند در حوزه سیاسی بازی کند، وارد عرصه فرهنگ و جامعه می‌شود. طبقه متوسط در نظام اجتماعی دوگانه‌های متکثر را تولید کرده و برای ایدئولوگ‌هایی که می‌خواهند از ساحت‌های متکثر، تعابیر و تصویر یکدست ارائه کنند، شرایط را سخت کرده است، نه تنها آنان نمی‌توانند یکسان‌سازی را پیاده کنند، بلکه در مقابل طبقه متوسط هم تلاش می‌کند نوعی مدارا، نظم و زندگی را منتقل کند. به عنوان مثال، او دنبال خرید خانه است، اما وقتی که به این آرزو نمی‌رسد، دست به دزدی و جنایت نمی‌زند، بلکه مکانیسم‌های دستیابی را پی می‌گیرد. به همین دلیل است که در جامعه ایرانی عرصه‌های تازه‌ای شکل گرفته است. به عنوان مثال در همه خانه‌ها، انجمن‌ها، قرض الحسنه‌ها و خیریه‌های کوچک شکل گرفته است. این تلاش‌ها که به صورت ذره‌ای و گام‌های کوچک است، امکان بقا و زیست را برای طبقه متوسط فراهم می‌کند. به عبارت دیگر، به جای اینکه دنبال فروریختن و عبور باشد، دنبال شرایطی است تا بتواند به آرامش دست یابد. یا به تعبیری اساساً مردم ایران منتظر هستند، همه به انتظار نشسته‌اند. به همین دلیل است که وقتی دلار گران می‌شود، می‌گویند شاید برگردد. مفهوم‌سازی این انتظار از سوی طبقه متوسط صورت می‌گیرد؛ یعنی بازگشت به زندگی، یا اینکه «من همچنان می‌خواهم زندگی بکنم.» به همین دلیل در شرایط اقتصادی دشوار امروز، همچنان به مدرسه می‌رود، کار خود را رها نمی‌کند یا سرمایه‌گذاری را رها نمی‌کند. برخی معتقدند خرده بورژوازی سنتی خاستگاه اجتماعی اصولگرایان است. آیا می‌شود گفت دولت‌ها در ایران از دولت آقای خاتمی و آیت‌الله‌ هاشمی رفسنجانی تا امروز دولت آقای روحانی، نمایندگان طبقه متوسط ایرانی بودند در مقابل خرده بورژوازی سنتی؟ دولت‌هایی که نام بردید از طبقه متوسط آمدند، اما وفاداری خود را به طبقه متوسط ادامه ندادند. این اتفاق در دولت آقای روحانی هم افتاد. به چه معنا؟ مسأله اصلی جامعه سامان حیات اجتماعی است، همچنان که دولت آقای روحانی هم در ابتدا بدرستی بر تنش‌زدایی تأکید کرد؛ می‌دانیم که تنش‌زدایی به معنای نظم هم هست. اما دولت تا آخر بنا به دلایلی نتوانست این رویکرد خود را به طور کامل محقق کند. هرچند بخشی از این تنش‌زدایی در برجام تبلور پیدا کرد، اما تنظیم روابط میان گروه‌های سیاسی داخلی یا در منطقه، آن طور که انتظار می‌رفت، پیش نرفت. دلیل دیگر اینکه می‌گویم دولت‌ها بعد از به قدرت رسیدن رابطه خود را با جامعه اولیه قطع می‌کنند، این است که ما، نه در این دولت و نه دولت‌های گذشته، شاهد حضور افراد روشنفکر و خوشنام از همه اقوام درون دولت‌ها نبودیم؛ البته آقای روحانی دستیاری برای اقلیت‌های قومی و مذهبی داشت که به نظر می‌رسد آرام آرام به حاشیه رفت. اما در دولت آقای روحانی چند سفیر و معاون وزیر از اهل سنت انتخاب شدند. کافی نبود؛ البته من شخصاً اهل کاشانم و از مرکز ایران آمده‌ام، اما باید حسی وجود داشته باشد تا ایرانیان حاشیه‌نشین هم به این سرزمین احساس تعلق کنند. بنابراین شما می‌گویید که پروژه طبقه متوسط حتی اگر دولت آقای روحانی باشد، حل تنش‌ها و کاهش مناقشات در داخل و خارج است. حل تنش برای بقا و در مرحله بعد ایجاد امکان کنش توسعه‌ای و دموکراسی. اما برخی معتقدند دولت روحانی یا دولت‌های دیگر آمده بودند تا پروژه دموکراسی را پیش ببرند. این تلقی خیال پردازی است. وقتی مردم هنوز برای زیست در شهر توجیه نشده‌اند، یعنی همچنان مسأله اصلی ما توسعه است. ضمن اینکه چه کسی باید هزینه بازی‌های سیاسی پوپولیستی، اعم از اصلاح‌طلبی یا اصولگرایی را بدهد. ببینید! طبقه متوسط منطقاً برای دموکراسی نیامده است، طبقه متوسط از اساس برای دموکراسی نیامده است. مسأله طبقه متوسط این است که جنگ نشود و امنیت برقرار باشد. چرا محمدعلی فروغی برای جابه جایی رژیم پهلوی اول و دوم آن رویکرد را انتخاب کرد؟ برای اینکه نمی‌خواست در مسیر حرکت ایران، توقف دیگری بر کشور حاکم شود تا انگلیسی‌ها بار دیگر فرصت پیدا کنند سیاست‌های خود را پیاده و بحران دیگری در کشور ایجاد شود. به همین دلیل او بازی‌ای را انتخاب می‌کند تا از دل آن ایران دچار یک فروپاشی دیگر نشود. کما اینکه در دوره انقلاب اسلامی هم بسیاری از چهره‌های برخاسته از طبقه متوسط تلاش می‌کردند که شاه برود و ارتش بماند تا ما یک حرکت رادیکال نداشته باشیم. این حرفی بود که خود امام(ره) هم می‌گفت و می‌گفت که شاه برود. اما شاه گوش نکرد و به همین دلیل بازی دیگری اتفاق افتاد. بنابراین مسأله طبقه متوسط این است که جنگ و خونریزی نشود و تا جایی که ممکن است، شرایط را بسامان کند، تنش‌زدایی کند و زمینه زیست همه اقشار و طبقات فراهم شود. اساساً معتقدم از دست دادن حس تعلق به سرزمین یا اینکه حس خود را به گروه‌های اجتماعی از دست دادیم، کاری است که دولت‌ها در ایران کرده‌اند، بیگانه یا امریکا نکرده است. اصلاح‌طلب می‌گوید طبقه متوسط آزادیخواه است و من نیروی پیشروی آن هستم، اصولگرا هم می‌گوید طبقه متوسط غربگرا است و باید او را مهار کرد. کارکرد این نوع نگاه به طبقه متوسط برای این دو جریان چیست؟ در اینجا شاهد یک نزاع ساختگی میان اصولگرایی و اصلاح‌طلبی هستیم. اصلاح‌طلبی طبقه متوسط، بهانه‌ای برای دموکراسی است، دیگری هم بهانه‌ای برای تمامیت خواهی خود. طبقه متوسط نه دستمایه اصلاح‌طلبی برای دموکراسی خواهی است، نه مانع سامان و ارتقای فرهنگ به معنای اصولگرایی. آن دو، طبقه متوسط را بهانه کرده‌اند تا نزاع غیراصیل خود را دنبال کنند. به همین دلیل است که حوزه سیاست نمی‌تواند جامعه را پیش ببرد، الا اینکه اصلاح‌طلبی و اصولگرایی، درون خود دچار یک بازنگری بنیادی شوند و از درون این دگرگونی، طبقه متوسط به نیروی اصلی آ‌نها تبدیل شود. اما در شرایط فعلی این دو جریان «شبه طبقه متوسط» هستند. طبقه متوسط یک وابستگی مشروط به ساخت سیاسی و وابستگی مشروط به طبقه پایین دارد، اما این گروه‌های سیاسی دغدغه‌های دیگری را دنبال می‌کنند. به همین دلیل است که محصول تنازع میان آقای احمدی‌نژاد و مرحوم ‌هاشمی رفسنجانی یک پوپولیسم اجتماعی و سیاسی می‌شود، نه دموکراسی. همواره برای ما محصول تلاش‌ها برای دموکراسی پوپولیسم بوده است. البته در این سال‌ها شاهد شکل‌گیری یک تکثر هم هستیم. این تکثر در جامعه است، نه در حوزه سیاست؛ زیرا نه اصولگرایان و نه اصلاح‌طلبان اجازه تکثر در حوزه سیاسی نداده‌اند؛ در را بسته‌اند. درصورتی که اگر به طبقه متوسط وصل بودند، می‌بایست مستمراً نیروهای این دو جریان با نیروهای جدید جایگزین می‌شدند. اما اگر امروز بخواهیم انتخابات ریاست جمهوری برگزار کنیم، این دو طیف نمی‌دانند چه باید کنند؟ درصورتی که این دو جریان باید ۱۰۰ نامزد انتخابات داشته باشند. مگر در ۷ سال گذشته حوادث کمی در کشور اتفاق افتاد، پس چرا چهره‌های جدیدی معرفی نشدند؟ شما در گفت‌وگویی اشاره کردید که در مجلس یازدهم ما شاهد بروز نیروهای جدید غیرسیاسی خواهیم بود، البته به این شرط که فرصت بازی به آنان داده شود. اما این اجازه به آنان داده نشد و اگر اجازه داده می‌شد، امروز مجلس دیگری می‌داشتیم. بنابراین می‌شود گفت اصولگرایان هم با تکیه بر رد صلاحیت‌ها و اصلاح‌طلبان با تکیه بر روش‌های دیگری، اجازه بازی به طبقه متوسط نمی‌دهند. راه را بسته‌اند و به همین دلیل است که می‌گویم طبقه متوسط بازی سیاسی را ترک کرده و به حوزه فرهنگ و جامعه رفته است؛ البته بازگشت طبقه متوسط به حوزه سیاسی سخت خواهد شد، به این معنی که ممکن است با یک کنش رادیکال به حوزه سیاست بازگردد. الا اینکه در فرآیندی، شاهد دگردیسی دوگانه سنتی اصولگرا- اصلاح‌طلب باشیم که در این صورت، ضرورتاً لایه‌ای از طبقه متوسط جایگزین آنها برای کنشگری سیاسی شود. در این صورت است که طبقه متوسط رادیکال نخواهد شد، اما درغیر این صورت، امکان آن وجود دارد. معتقدم نباید شرایط به سمتی برود که طبقه متوسط با خود نجوا کند و از نجوای او یک ایدئولوژی ساخته شود. بنابراین به معنای یک راهبرد یا استراتژی، باید شرایطی ایجاد شود تا اصولگرایی و اصلاح‌طلبی از درهم شدگی و انحصارطلبی فعلی خود دست بردارند، اجازه دگردیسی و جابه جایی نیروها درون خود را بدهند تا درنهایت با انتقال این سرمایه، طبقه متوسط بتواند کنش سیاسی غیررادیکال انجام دهد، بتازگی عکس صفحه یک روزنامه «شرق» از آقایان عبدالله نوری و بهزاد نبوی بود و حرف این بود که کدام یک از این دو مدیریت شورای عالی اصلاح‌طلبان را به عهده بگیرند. من هردوی این شخصیت‌ها را دوست دارم، اما آیا برای اصلاح‌طلبی ننگ نیست که دوباره باید به ۳۰ سال پیش برگردند و همه منازعات ۳۰ سال پیش را زنده کنند؟ این یعنی اصلاح‌طلبی پس از یک دوره طولانی، بار دیگر به نوری و نبوی رسیده است. این شخصیت‌ها قابل احترام و مردمان ملی ایرانند، اما واقعاً پس از ۳۰سال، در اصلاح‌طلبان شخص دیگری غیر از نوری و نبوی نیست که جای آنان بیاید و تنش‌های کمتری باشد و در بدو امر دعوای دیگری شکل نگیرد؟ چه اصراری بر بیان میرایی تمام عیار اصولگرایی و اصلاح‌طلبی وجود دارد؟ البته اصولگرایی، حداقل در مجلس اخیر نشان داد که می‌تواند نیروهای جدید معرفی کند. اصولگرایی هم از سر اضطرار به اینجا رسیده است. زیرا اگر بررسی صلاحیت‌ها به گونه دیگری می‌بود، احتمالاً ما امروز در اصولگرایی هم شاهد چهره‌های دیگری می‌بودیم. اما این اتفاق درباره اصلاح‌طلبان نیفتاد تا آنان مجوز بدهند نیروی جدیدی بیاید، نیرویی که پرونده منازعه فلان حادثه را نداشته باشد. اما در انتخابات اخیر مجلس، برداشت عمومی این بود که اصلاح‌طلبان می‌گفتند اگر ما نیامدیم، نیروی دیگری شبیه ما هم نباید در انتخابات بیاید. همین است که از آن به عنوان نشانه تمام شدن اصلاح‌طلبان یاد می‌کنم؛ البته این را هم بگویم که منظور این نیست که اصولگرایی یا اصلاح‌طلبی تمام شده است. زیرا بقای اصولگرایی در بقای اصلاح‌طلبی است. به همین دلیل اتفاقاً اصولگرایی است که به صورت پنهان کمک می‌کند تا اصلاح‌طلبان بار دیگر نوری و نبوی را مطرح کنند. در جایی اشاره کردید که امروز طبقه متوسط دیگر مدافع اخلاق نیست، بلکه مدافع توزیع امکانات و قانون است و گفتید این مسأله به این برمی‌گردد که بخش حامل فرهنگ و اخلاق یعنی معلمان و اساتید دانشگاه‌ها به حاشیه رفتند. مکانیسم این جابه‌جایی چیست؟ به طور کلی وقتی روشنفکران به عنوان یک نیروی رقیب به حاشیه رانده شدند، عرصه برای معلمان فراهم شد و معلمان سر برآوردند. به همین دلیل در ۱۵ سال گذشته دیدیم که معلمان کنشگران اصلی عرصه‌های اجتماعی یا فرهنگی بودند، بویژه از ۸۸ به این سو دانشگاهیان به حاشیه رفتند. دانشگاه به نوبه خود محل تولید روشنفکری و ارائه گزاره‌های کلی به جامعه است، اما در حوزه آموزش و معلمان، مسأله اساسی فرهنگ و اخلاق است. پس از آنکه روشنفکران وابسته به دانشگاه به حاشیه رفتند، معلمان فضا پیدا کردند. در مقابل تلاش شد تا مانعی برای بازیگری فرهنگی-اخلاقی معلمان ایجاد شود. امروز می‌بینیم معلمی که برای خریدن خانه خود باید سه شیفت کار کند، دیگر به اخلاق کاری ندارد و اساساً علیه معلمی حرف می‌زند. در این شرایط کدام معلم حوصله دارد کتاب بخواند یا موسیقی گوش کند و به سینما برود؟ وقتی معلمان از بازی، باز می‌مانند، بنیاد بحث بقا و قانون را ممکن می‌شود. به همین دلیل است که معتقدم طبقه متوسط از دموکراسی عبور کرده و به بحث عدالت یا زیست و معاش مردم رسیده است. همان طور که اشاره کردید، بحث دیگر قانون است. مسأله قانون ناظر بر ساماندهی جامعه و نهادهای اجتماعی است تا بقای نظام سیاسی را تداوم بخشد. اینها دغدغه‌های امروز طبقه متوسط است و اگر حرف من درست باشد، طبقه متوسط جای خوبی هم قرار گرفته است. در سال ۹۶ طبقه متوسط با انرژی زیادی به میدان آمد، اما برخی معتقدند با خروج ترامپ از برجام، آغاز دور جدید تحریم‌ها، افزایش قیمت دلار و مسائل دیگر، آرمان طبقه متوسط از دست رفت. اصولگرایان معتقدند آنچه اتفاق افتاد، فقط متوجه طبقه متوسط نیست، بلکه آغاز افول اقتصادی و سقوط سیاسی طبقه متوسط است. این گزاره را قبول دارید؟ اصولگرایی همواره دو پروژه داشته است؛ اخلاق و دیگری اقتصاد. اگر اخلاق به مسأله‌ای در کشور تبدیل شده است، اصولگرایان نمی توانند نقش خود را نادیده بگیرند. این مسأله درباره اقتصاد هم صادق است. امروز کدام عرصه اقتصادی دست اصولگرایان نیست؟ شما عبارتی به کار بردید که خواست طبقه متوسط سامان اقتصادی است و اگر آقای قالیباف یا آیت‌الله رئیسی هم چنین خواستی داشته باشند، طبقه متوسط با آنان همراهی خواهد کرد. بنابراین طبقه متوسط جریان یا گروه خاصی را نمایندگی نمی کند؟ طبقه متوسط به این دلیل جریان یا گروه خاصی را نمایندگی نمی‌کند که اساساً حزب نیست. پس چرا اصولگرایان به این طبقه توجه ندارند؟ توجه کرده‌اند، امروز آقای قالیباف مدام از ضرورت توجه به معاش مردم سخن می‌گوید. یا آیت‌الله رئیسی از ضرورت رعایت توجه به حقوق مردم می‌گوید. آیت‌الله رئیسی صبح تا شب درباره قانون، حقوق و منزلت انسان ایرانی صحبت می‌کند. این رویکردها و مفاهیم کجا در مجموعه اصولگرایی قرار می‌گرفت؟ اصولگرایی تا دیروز می‌گفت «ایدئولوژی می‌گوید این گونه باشید و تبعیت کنید.» گفتمانی که رئیسی انتخاب کرده است، گفتمانی اصلاح‌طلبانه و مربوط به طبقه متوسط است. برنده این بازی طبقه متوسط است، مهم نیست که چه کسی بازی می‌کند. امروز ایران اقتضائات اجتماعی خاص خود را دارد که ناشی از بازی طبقه متوسط است. پس از آنکه این اقتضائات در سطح عمومی مطرح شد، دیگر نیازی به بازی طبقه متوسط نیست، بلکه هرکس که روی کار آمده است، ناگزیر باید مطابق این اقتضائات عمل کند؛ حقوق مدنی مردم، پذیرش تکثر فرهنگی و اجتماعی یا حتی سامان رابطه با غرب، از جمله این اقتضائات یا مسائل مطرح در جامعه است. از ۹۷ که شاهد تحریم‌های گسترده بودیم و بعد هم در ۹۸ شیوع کرونا، وضع طبقه متوسط چگونه است؟ آرزوها و آرمان معلمان، اساتید، وکلا و حقوقدانان چه شد؟ تحریم برهمه طبقات اجتماعی اثر گذاشت، اما درباره اثر آن روی طبقه متوسط می‌توان گفت که شوکی بر طبقه متوسط وارد شد، به این معنی که تصور خوشبینانه درباره اقتصاد که باعث می‌شد یک بعد جهانی نیز به نگاه خود به جامعه، تغییر کرد. به این معنی که در ماجرای تحریم، امریکا بیش از آنکه برنده باشد، بازنده شد. زیرا طبقه متوسط به این آگاهی رسید که امریکا اتفاقاً امکان حمایت از دموکراسی در ایران ندارد. اگر در گذشته بخش‌هایی از طبقه متوسط راهی برای زمینه سازی غرب جهت تحول در ایران می‌دید، امروز این زمینه تحول را به رسمیت نمی‌شناسد. این اتفاق مهمی است که افتاده است. دوم اینکه تا پیش از این اهمیت سرزمین برای بخش‌هایی از این طبقه کم بود. اما امروز در گفتمان طبقه متوسط مفهوم ایران و اقتضائات جامعه ایرانی، تنوع حوزه فرهنگی و جغرافیایی آمده است. پیشتر کلیشه عام تاریخی از ایران وجود داشت، اما کرونا این کلیشه را اصلاح کرد و از این بابت دست کرونا درد نکند. وقتی کرونا مردمان ایرانی را می‌کشد، جان ایرانی اهمیت پیدا می‌کند و کسی هم جرأت نمی‌کند این جان باختن را به سخره بگیرد. به عبارت دیگر، هرچند کرونا جان می‌گیرد، اما جان ایرانی و سرزمین ایرانی در گفتمان معنایی طبقه متوسط آمده است، ضمن اینکه مفهوم غرب هم تغییر کرده است. وقتی این دو تغییر (نگاه به ایران و نگاه به غرب) را در هم ضرب می‌کنیم، می‌بینیم در ایران موقعیت فرهنگی جدیدی درحال ظهور و شکل‌گیری است که ایران فردای کرونا را با ایران قبل از کرونا متفاوت می‌کند. اما اینکه امروز طبقه متوسط چه می‌کند، به باور من دارد نوعی نجوای در شرایط جدید را سرمی‌دهد. در روزهای اول کرونا انتظار داشتم طبقه متوسط به داد مردم ایران برسد، یعنی یک نجوای کرونایی سر بدهد؛ موسیقی کرونایی یا ادبیات و سینمای کرونایی شکل بگیرد. در روزهای نخست شیوع کرونا این نجوای کرونایی شکل نگرفت، اما به نظرم در ادبیات و سینما درحال شکل گیری است یا حداقل در دانشگاه شکل گرفته است. اگر این نجوای کرونایی شکل بگیرد، تصویری متفاوت از نظام سیاسی و اجتماعی ارائه خواهد کرد، تصویری که در آن، مردمان ایرانی توانستند خود را با این شرایط تطبیق بدهند، به جای اینکه بخواهد مهاجرت کنند و از ایران بروند. به عبارت دیگر، به باور من طبقه متوسط دارد چنین معنایی را می‌سازد که این مفهوم برای آینده ایران، بقای سرزمین و مردم و کنشگری طبقه متوسط اساسی خواهد بود، خاطره دردناک و البته درخشانی خواهد بود، شاید بتوان از دل این مفهوم، بازسازی نظام اجتماعی و سیاسی را به دست آورد. زیرا ما همیشه متهم بودیم که اعتماد اجتماعی ما پایین است یا به سرزمین تعلق نداریم، یا گفته می‌شد از زمانی که آریایی‌ها وارد ایران شدند، ایران همیشه مسیر حرکت و عبور بوده و هیچ چیزی باقی نمانده است. اما کرونا کمک کرد تا ما باقی بمانیم، بسازیم و امکان زیست را فراهم کنیم. برخی می‌گویند که با شرایط تحریم و وضع اقتصادی امروز، طبقه متوسط فرو ریخته است. ریزش به این معنا است که اگر طبقه متوسط به پایین ریزش کرده باشد، در مقابل طبقه پایین باید از بین رفته باشد! اما این طور نیست. البته شاید به لحاظ اقتصادی چنین باشد، زیرا طبقه متوسط همیشه به لحاظ اقتصادی در مرحله ریزش و رویش بوده که البته بیشتر ریزش داشته است. اما تجربه‌های فردی من می‌گوید افراد طبقه متوسطی که مثلاً از خیابان عباس آباد حرکت کرده و در خیابان جمهوری سکنی گزیدند، همچنان با آرمان‌ها و ملاحظات طبقه متوسط زندگی می‌کنند. به عبارت دیگر، افراد یک طبقه بسادگی جابه جا نمی شوند. کما اینکه وقتی جمعیتی از یک کشور به کشور دیگر می‌رود، یک یا دو نسل زمان می‌برد تا انطباق پذیری فرهنگی شکل بگیرد. امکان ندارد قیافه، لباس، رفتار و آرزوهای طبقه متوسط به این زودی عوض شود، به این دلیل امید دارد شاید بتواند بار دیگر بازگردد؛ او نرفته است که ماندگار شود. به همین دلیل مراودات با بخش قبلی خود را همچنان دارد، ارزش‌های خود را دارد، هرچند به لحاظ اقتصادی جابه جا شده است. بنابراین حرکت از بالا به پایین، فرق می‌کند با حرکت از پایین به بالا. زیرا وقتی از طبقه پایین به بالا تحرک اجتماعی صورت می‌گیرد، انطباق فرهنگی زودتر اتفاق می‌افتد و توأم با شادی است، اما حرکت از بالا به پایین توأم با درد و فغان است. چون این تصور کلیشه‌ای وجود دارد که اگر طبقه متوسط به پایین ریزش کند، نظام اجتماعی ما دستخوش تحولات عمیق و جدی می‌شود، اما شما می‌گویید که نه تنها این اتفاق نمی‌افتد، بلکه طبقه پایین است از طبقه متوسطی که امروز نزدیک او شده تأثیر می‌پذیرد. همین طور است، وقتی طبقه متوسط به پایین می‌رود، آنجا را کنترل می‌کند. البته گفتم که اگر طبقه متوسط همزمان با ریزش، همزمان سیاسی هم بشود می‌تواند خطرناک باشد. برای همین است که معتقدم نظام سیاسی باید مراقب طبقه متوسط باشد تا به پایین ریزش نکند. زیرا اگر ارزش‌های خود را به گوش طبقه پایین نجوا کند، شرایط متفاوت می‌شود. زیرا هم ارزش‌های طبقه پایین عوض می‌شود و به تغییر دعوت می‌شود و هم احتمال دارد خود طبقه متوسط به یک کنشگر رادیکال تبدیل شود. اما آمدن طبقه پایین به طبقه بالا همراه با شادی و دست افشانی است. او طی یک دوره طولانی ازاین جابه جایی لذت می‌برد، درعین حال لمپنیسم شکل می‌گیرد، اما کنش انقلابی شکل نمی گیرد. اما وقتی طبقه متوسط به پایین ریزش می‌کند، لمپن نمی‌شود، نیروی فرهیخته است و فرهیختگی اشاعه پیدا می‌کند. بنابراین اینکه برخی از فردای پایین ریختن طبقه متوسط نگرانند، شما چنین تلقی ای ندارید؟ طبقه متوسط بازی رادیکال سیاسی انجام نمی‌دهد، بلکه بیشتر دغدغه‌های فرهنگی خود را منتقل می‌کند تا دغدغه‌های سیاسی. در تاریخ هم همین طور بوده است، جایی که اشغال سرزمینی بوده یا دولت‌ها را گرفتند و جمعیت شهرها به روستا برگشتند، می‌بینیم که حوزه‌های جدید فرهنگی شکل گرفته است. این کاری است که طبقه متوسط کرده است و می‌کند. «طبقه متوسط در ایران اساساً و منطقاً برای دموکراسی نیامده است.» این جمله را می‌توان گزاره اصلی دکتر تقی آزاد ارمکی، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران دانست که در گفت‌و‌گوی ذیل می‌خوانید.

پایگاه خبری خبر فوری (khabarfoori.com)

سیاسی/ سیاست داخلی 12 مرداد 1399 – 15:05 این گزاره در کنار جمله دیگر او در همین گفت‌و‌گو، یعنی اینکه «پروژه طبقه متوسط توسعه است» ما را به فهمی راهبردی از طبقه متوسط در ایران رهنمون می‌شود. این فهم حکایت از آن دارد که فارغ از نزاع‌های سیاسی راست و چپ در ایران، مسأله اصلی طبقه متوسط، بقا و تداوم نظم سیاسی، نظام اجتماعی، امنیت و توسعه پایدار اقتصادی است. این رویکرد درحالی است که اکنون تصویر ما از این طبقه اجتماعی، در تقابل یا در دیالکتیک یک دوگانه شکل گرفته است؛ دوگانه اصلاح‌طلبی و اصولگرایی که شاید کاذب هم باشد. اصولگرایی عملاً تلاش می‌کند طبقه متوسط را نادیده بگیرد و آن را به رسمیت نشناسد، البته با این برچسب که این طبقه را محصول مدرنیسم دوره پهلوی اول، حامل فرهنگ غربگرا و در خدمت سیاست اصلاح‌طلبان می‌داند. در مقابل، اصلاح‌طلبان هم رویکرد دموکراسی محور و صرفاً آزادی خواه از طبقه متوسط ارائه می‌دهند و ذیل این رویکرد، خود را نیروی پیشروی این طبقه قلمداد می‌کنند. اما تقی آزاد ارمکی می‌گوید طبقه متوسط نه تنها پدیده‌ای تاریخی در ایران است، بلکه نه درخدمت اصلاح‌طلبان است، نه خصم اصولگرایان. مسأله طبقه متوسط، از دیرباز و امروز هم، توسعه ایران و پایداری و بقای آن بوده است و هر نیرویی که در این مسیر حرکت کند، همراهی طبقه متوسط را باخود خواهد داشت، فارغ از اینکه اسم آن نیرو چه باشد. این تصویر از طبقه متوسط، یعنی طبقه‌ای شامل حقوقدانان، وکلا، کارمندان عالی‌رتبه و کارمندان سطوح میانی، استادان دانشگاه‌ها، معلمان، هنرمندان، شاعران، سینماگران و حتی شاید روزنامه نگاران، متفاوت از تصویر صرفاً سیاسی است که هم اصولگرایان و هم اصلاح‌طلبان ارائه می‌دهند. این همان فهمی است که استراتژیست‌های جمهوری اسلامی باید آن را مد نظر قرار دهند، رویکردی راهبردی که برای امروز و فردای ایران و پایداری این سامان ضروری به نظر می‌رسد. این گفت‌و‌گو را بخوانید. شما پیشتر گفته‌اید که در طول تاریخ نظام اجتماعی ما طبقاتی بوده است و به نوعی طبقه متوسط را در طول تاریخ ریشه‌یابی کرده‌اید. اما امروز اصولگرایان معتقدند طبقه متوسط به یک معنا وارداتی و محصول ورود مدرنیسم به ایران از دوره ناصری است که در دوره پهلوی اول قوام گرفته است. بنابراین نوعی برچسب غربگرایی به طبقه متوسط زده می‌شود. اصلاح‌طلبان هم با یک نگرش سیاسی به طبقه متوسط، آن را پیشروی تغییرات اجتماعی و سیاسی می‌دانند. اما به نظر می‌رسد شما معتقدید طبقه متوسط بیشتر حامل توسعه است تا چیزی که ما دموکراسی می‌خوانیم. بحث را براساس چند فرض شروع کردید که باید درباره هر کدام تأمل کرد، زیرا با قبول یا رد این فرض‌ها، بحث ما درباره طبقه متوسط متفاوت خواهد بود. نخست اینکه شما مفهوم جامعه طبقاتی مورد نظر من را سست کردید، کما اینکه طیف‌های سیاسی و اجتماعی دیگری هم چنین می‌کنند. به عنوان مثال مارکسیست‌های ایرانی، از سوسیالیست‌ها تا چپ‌ترین گرایش آنان، یک بدفهمی عمده درباره وضعیت طبقاتی جامعه ایرانی داشتند و سعی می‌کردند جامعه ایرانی را به گونه‌ای صورت بندی کنند تا از درون این صورت‌بندی کنشگری آنان امکان‌پذیر باشد. از همه بدتر محافظه‌کاران ایرانی هستند که یک سابقه تاریخی هم دارند. به عبارت دیگر، محافظه‌کاران ایرانی در جریان مشروطه، کنش و ظهور سیاسی دارند، سپس به حاشیه می‌روند و بار دیگر در دوران انقلاب اسلامی قدرتمندانه وارد عمل می‌شوند. بنابراین اصولگرایان امروز با گذشته خود تفاوت چندانی ندارند، به این معنا که جامعه ایرانی را یک جامعه توده‌ای تصور می‌کنند، جامعه‌ای که بورژوازی و متمولان، بیرون نظام اجتماعی قرار دارند، قدرت هم دست محافظه‌کاران باشد، مابقی هم یک جامعه همراه و هم شکل توده‌ای قلمداد شود. به یک معنا، این نگاه و تعبیر از نظام طبقاتی ایران در جریان نهضت ملی مصدق و آیت‌الله کاشانی هم دیده می‌شود و اتفاقاً همین مسأله است که باعث قفل شدن فرآیندها شده و درنهایت زمینه شکست این جریان را فراهم می‌کند. به عبارت دیگر، غیر از مسأله توده‌ای‌ها و انگلیسی‌ها، وجود نوعی مشکل بینش اجتماعی در رهبران نهضت ملی که جامعه را توده‌وار قلمداد می‌کنند، یعنی جامعه‌ای که در اختیار است یا نیست، باعث شکست هم مصدق و هم کاشانی می‌شود. امروز هم گویی اصولگرایان با یک جامعه تقریباً بی‌طبقه زیست می‌کنند و در این صورت اگر متمولان (بورژوازی) یا صاحبان قدرتی هم باشند، آنان را بیرون از جامعه می‌بینند. در این صورت طبیعی است که اصولگرایان جامعه طبقاتی را بی‌معنا بدانند و اگر هم طبقاتی ببینند، منظور آنان یک توده در اختیار است که می‌شود آن را کنترل و مدیریت کرد. اینجا است که طبقه متوسط یک پدیده از بیرون آمده تصور می‌شود. این درحالی است که من در پژوهش‌های خود درباره جامعه ایرانی، مفصل بحث کردم که ایران به‌طور تاریخی طبقاتی بوده و طبقه متوسط پدیده تاریخی ایران است. به عنوان مثال به بوروکرات‌ها در ایران نگاه کنید. همه ما معتقدیم که ایران کشور تولید بوروکرات، کشور تولید اندیشه ورز و هنرمند و کشور تولید ادیب است. این‌ها متعلق به کدام لایه یا طبقه اجتماعی هستند؟ شعرا، نویسندگان، منتقدان، هنرمندان، نقاشان، طراحان، بوروکرات‌ها، مربوط به کدام بخش از جامعه هستند؟ این‌ها بخش میانی جامعه ایرانی هستند و اتفاقاً با پدیده‌های میانی جامعه ایرانی هم سروکار دارند. به عنوان مثال، بوروکرات‌ها به سامان اجتماعی کار دارند و هنرمندان نیز با معنادهی به جامعه و اخلاق و فرهنگ سروکار دارند. این‌ها دو بخش عمده طبقه متوسط هستند که اتفاقاً تاریخی هستند و کنش‌های تاریخی هم انجام دادند. آنان در دوره مغول یا صفویه نقش عمده و اساسی ایفا کرده و کنش تاریخی انجام دادند. در دوران انقلاب اسلامی نیز، هم در ظهور انقلاب اسلامی و هم فضاسازی برای استقرار جمهوری اسلامی طبقه متوسط فعال بوده است. در مناقشه‌های امروز درباره توسعه و دموکراسی هم این دو نیرو در حال فعالیت هستند. بوروکرات‌های ایران یا جمعیت بزرگ کارمندان دولت چه کسانی هستند؟ آیا بورژوازی و صاحبان ثروت هستند یا ندارهای جامعه محسوب می‌شوند؟ به باور من، هم راست‌گراها و هم چپ‌گراها اصرار دارند که این طیف را آدم‌های نحیف فروریخته به توده وصل شده قلمداد کنند. چرا این طور نگاه می‌کنند؟ زیرا اگر به گونه دیگری نگاه کنند، طبیعتاً باید با جامعه نیز به گونه دیگری رفتار کنند. اشاره کردید که طبقه متوسط اعم از بوروکرات‌ها، وکلا، حقوقدانان، هنرمندان یا سلبریتی‌ها به وقوع انقلاب اسلامی و مهم‌تر از آن، به استقرار جمهوری اسلامی کمک کردند. بله. البته این را هم اضافه کنم که بخشی از مشکل عدم توسعه یافتگی امروز ما هم به این‌ها مربوط می‌شود. به این معنی که اگر امروز در ایران توسعه محقق نمی‌شود، به این دلیل است که بوروکرات‌ها برای توسعه توجیه نشدند. وقتی نظام اداری برای پروژه توسعه توجیه نباشد، طبیعتاً ضد توسعه عمل خواهد کرد. مأموران مالیاتی مالیات نمی‌گیرند و نظام مالیاتی را خراب می‌کنند یا کارمندان صداوسیما به گونه دیگری عمل می‌کنند. این‌ها به این دلیل است که توجیه نشده‌اند یا از آنان بازی توسعه‌ای نخواستیم، درصورتی که اساساً موقعیت این‌ها موقعیت توسعه‌ای است، اما امروز او درمانده است که چه کند. به این ترتیب، این فرد احساس نابسامانی می‌کند. بنابراین این بی‌اعتمادی که امروز ما در جامعه نسبت به خود و دیگری می‌بینیم، صرفاً به ساخت سیاسی بازنمی‌گردد، زیرا ساخت سیاسی مستقر است، به این معنی که هیچ نظامی در دنیا به لحاظ امنیتی و نظامی مانند ایران مستقر نیست، قوی‌ترین نظامی است که در دنیا وجود دارد. کما اینکه قیمت دلار به ۲۴ هزار تومان می‌رسد، اما جامعه همچنان دارد فعالیت می‌کند. پس چرا کار جامعه یا پروژه توسعه‌ای جامعه پیش نمی‌رود؟ به این دلیل که به نیروی طبقه متوسط مشروعیت و اجازه عمل ندادیم و از او نخواستیم. به عبارت دیگر، او را در جایی گذاشتیم که باید کار توسعه‌ای بکند، اما اجازه توسعه به او نمی‌دهیم. در اینجا یک تناقض دیده می‌شود. شما در صحبت‌های مختلف خود اشاره کرده اید که دغدغه رهبر انقلاب، توسعه ایران است. چرا این دغدغه در جامعه جاری و ساری نمی‌شود؟ به این دلیل که اصولگرایان به مسأله توسعه و لوازم آن توجه ندارند. بگذارید مثالی بزنم. نمایندگان مجلس تصور می‌کردند می‌توانند جواز استیضاح رئیس جمهوری را بگیرند و البته می‌دانیم که در این صورت، ما دچار مشکلات عدیده‌ای می‌شدیم. در چنین شرایطی رهبری می‌گویند پروژه ما، استقرار و توسعه است، بعداً بروید درباره مسائل دیگر بحث کنید. اما باز در تلویزیون می‌بینیم که مفاهیم دیگری مطرح می‌شود. به باور من، پروژه رهبری کاملاً پروژه توسعه است، پس زمینه این پروژه توسعه نیز بقا و پایداری نظام است. به همین دلیل است که می‌بینید ایشان از مسأله بقای جمهوری اسلامی هیچ وقت کوتاه نیامدند. امروز هم ایشان بر جهش تولید و گسترش تولید کالای ایران تأکید می‌کنند. اما آیا جهش تولید مسأله‌ای تمام ایدئولوژیک است؟ به زبان بسیار ساده، جهش تولید یعنی اگر تا دیروز یک عینک می‌ساختیم به قیمت ۵ هزار تومان، حالا باید دو عینک بسازیم به قیمت هر کدام ۴ هزار تومان تا مردم بتوانند بخرند. به عبارت دیگر، جهش تولید یعنی باید نظام کار و تولید را سازماندهی کرد. اما طیف‌های مختلف از این مفاهیم برداشت‌های سیاسی ارائه می‌دهند. به همین دلیل است که امکان پروژه توسعه در ایران را فراهم نمی‌کنیم که به باور من، عاملیت عمده آن هم بر عهده اصولگرایان است. دلایل این امر هم فقط معرفتی نیست و بیشتر به منافع مربوط می‌شود، زیرا اگر جامعه، سامان طبقاتی پیدا کند و متکثر شده و حوزه‌های متفاوت فرهنگی پذیرفته شوند، طبعاً باید تصویر متکثری از فرهنگ را قبول کرد، نه تصویر بسیط فعلی که در آن فرهنگ به حاشیه رفته است. احساس می‌شود بخشی از اصولگرایان با طبقه متوسط به عنوان یک «دیگری» برخورد می‌کنند. و با جامعه هم به عنوان یک دیگری برخورد می‌کنند و به نوعی طبقه متوسط را معارض و منتقد خود می‌دانند. اما اصلاح‌طلبان هم فکر می‌کنند که طبقه متوسط باید در خدمت آنان باشد برای رسیدن به دموکراسی. اصلاح‌طلبان هم طبقه متوسط یکسان واحد دراختیار را می‌پذیرند، تا طبقه متوسطی که در آن لایه‌های متعدد وجود دارد. به‌طور کلی، یک عرصه طبقه متوسط بوروکراسی، و عرصه‌های دیگر فرهنگ و قدرت است که در این عرصه‌ها تنازع‌های متفاوتی وجود دارد. به یک معنا، در جوامع مختلف طبقه متوسط همیشه ضعیف‌ترین و باقدرت‌ترین طبقه بوده است. ضعف طبقه متوسط ناشی از تعارضات درونی آن است و قدرت آن نیز به‌خاطر میدانداری و حضور در میدان عمل است. زیرا طبقه متوسط است که نظام اجتماعی را تعیین می‌کند. طبقه متوسط است که حکم به انقلاب‌ها را صادر می‌کند، ضمن اینکه طبقه متوسط است که به کنش غیرانقلابی حکم می‌دهد. کما اینکه در ایران انقلاب نمی‌شود، به این علت که طبقه متوسط اجازه نمی‌دهد. اما در همین طبقه مجموعه‌ای از تعارض‌ها هم وجود دارد. به همین دلیل من منتقد این تصور هستم که گفته شود طبقه متوسط ضعیف شده و به لحاظ اقتصادی فروریخته است. چه کسی می‌گوید طبقه متوسط در ایران فروریخته است؟ این آرزوی مارکسیست‌ها و رادیکالیست‌های ایرانی است که طبقه متوسط را حذف کنند تا فروپاشی یا استقرار استبداد را ممکن کنند. راستگراها دنبال حذف طبقه متوسط هستند تا توتالیتاریسم را ممکن کنند، چپ‌ها هم می‌خواهند طبقه متوسط را حذف کنند تا فروپاشی را ممکن کنند. با شما یک ریخت‌شناسی از جامعه ایران ارائه کنیم. اصولگرایان به طبقه متوسط به عنوان دیگری نگاه می‌کنند، اصلاح‌طلبان می‌خواهند طبقه متوسط دنباله‌روی آنان باشند، بورژوازی ایرانی که در بالا قرار دارد هم چندان ایرانی فکر نمی‌کند، طبقه پایین هم درگیر مسائل خاص خود بویژه معیشت است. احتمالاً به همین دلیل است که شما معتقدید طبقه متوسط خسته است و بشدت فرتوت شده است. این خستگی ناشی از تعامل طبقه متوسط با همه ارکان نظام اجتماعی ما است؟ این خستگی به این دلیل است که طبقه متوسط باید به همه این بخش‌ها سرویس بدهد. در نظام اجتماعی مدرن، طبقه متوسط است که سامان عمل اجتماعی را تعیین می‌کند. طبقه متوسط طبقات پایین را توجیه می‌کند که چگونه زیست کنند و با چه آرمانی بیندیشند. درعین حال، بورژوازی را نقد می‌کند و تحت فشار قرار می‌دهد تا مسیر حرکت جامعه را تعیین کند. من دانشجوی جامعه‌شناسی هستم. همه جامعه‌شناسان دنیا چنین تصویری از طبقه متوسط دارند. «پیر بوردیو» فرانسوی هم طبقه متوسط را یک نیروی محرک و جهت دهنده بورژوازی و معنادهنده به زیست طبقه پایین می‌داند. در جامعه ایرانی هم همین طور است. اما وقتی شما طبقه متوسط را حذف می‌کنید، دیگر مشروعیتی برای بقای بورژوازی در ایران نمی‌ماند. به این ترتیب، بورژوازی فقط بخشی از ساخت سیاسی می‌شود که باید اعمال قدرت بکند، تا اینکه بخواهد یک بورژوازی متکثر باشد. طبقه متوسط در تعامل و تزاحم با طبقه بالای جامعه، انتقال ایده می‌کند، ارزش‌های فرهنگی را منتقل می‌کند و طبقه بالا را آرزومند به فرهنگ می‌کند. به همین دلیل است که شما می‌بینید در ایران همه دنبال دکتر شدن و مدرک گرفتن در دانشگاه‌ها هستند. این بازی طبقه متوسط با طبقه بالا است. طبقه متوسط می‌گوید «به من اجازه بازی نمی‌دهی، من هم تو را بازی می‌دهم.» اینجا بازی طبقه متوسط چگونه است؟ طبقه متوسط می‌گوید «علاوه بر اینکه ارزش‌های خود را به طبقه پایین دادم، تو را مجبور می‌کنم تا آرزوی تصاحب آن چیزی را داشته باشی که محل زیست من است، اما درعین حال به تو مشروعیت هم نخواهم داد.» برای همین است که می‌بینیم افرادی از رده‌های مختلف طبقات بالا، مدارک بالای تحصیلی را اخذ می‌کنند، اما با وجود این به لحاظ علمی و آکادمیک غیرمشروع قلمداد می‌شوند. این درواقع بازی طبقه متوسط است که می‌گوید «می‌خواهی حیطه عمل مرا محدود کنی، من هم در مقابل تو را به دانشگاه می‌کشانم، چیزی هم یاد نمی‌گیری و مدرک تو را هم به رسمیت نمی‌شناسم.» اما اگر به طبقه متوسط اجازه بازی داده می‌شد، او این کار را نمی‌کرد، بلکه در مقابل کمک می‌کرد تا طبقه بالا آرزوهای درست فرهنگی پیدا کند یا با پول خود مدرسه، سینما و دانشگاه درست کند و اسم خود را هم سردر این اماکن بگذارد. بعضی‌ها فکر می‌کنند طبقه متوسط یک مجموعه واحد منسجم افسرده درحال فروریختن است، درحالی که اینطور نیست، به کلاس‌های موسیقی، شنا یا زبان نگاه کنید، چه کسی این کلاس‌ها را درست کرده است؟ طبقه متوسط درست کرده است. آدم‌ها صبح تا شب دنبال این کلاس‌ها هستند. درحالی که اگر به طبقه متوسط اجازه بازی داده می‌شد، او به طبقه بالا یک ذائقه موسیقایی می‌داد و در مقابل طبقه بالا هم دنبال کنش اقتصادی خود می‌بود و پروژه توسعه را پیش می‌برد. طبقه متوسط با طبقات پایین چه رفتاری کرد؟ ارزش‌های خود را، البته به صورت نازل به طبقه پایین انتقال داده است. ارزش‌هایی مانند داشتن یک آپارتمان ۷۰ متری، داشتن یک تلویزیون به دیوار، یک یخچال دو در، یک مبلمان و یک ماشین. می‌دانید تهیه این لوازم برای یک خانواده عضو طبقه پایین چقدر هزینه دارد؟ یک خانواده عضو طبقه پایین جامعه در تلاش برای کسب این لوازم فشارهای زیادی را تحمل می‌کند و تا مرز نابودی پیش می‌رود. به باور من، طبقه متوسط تعمداً این استراتژی را انتخاب کرده است، اما ما طبقه متوسط و استراتژی‌های او را به رسمیت نمی‌شناسیم. اینکه همه جا فریاد می‌زنم راه دموکراسی، توسعه و بقا در ایران، آشتی با طبقه متوسط است، از این منظر است؛ از این منظر که هزینه جامعه بالا نرود. شما در گفت‌و‌گو با ما، اشاره کردید که طبقه متوسط از امر سیاسی عبور کرده است. این عبور ناشی از این است که به رسمیت شناخته نمی‌شود؟ اساساً پروژه طبقه متوسط چیست؟ عبور طبقه متوسط از امر سیاسی ناشی از این است که امکان بازی برای این طبقه فراهم نیست. خستگی طبقه متوسط ناشی از این است که مدام اراده به ساماندهی کرده است، اما رادیکالیست‌ها، از چپ و راست، راه او را سد کردند. یا طبقه متوسط را به بی‌دینی متهم کردند یا به منفعت‌طلبی. بنابراین به این نتیجه رسیده است که بازی در اینجا سقف دارد و نمی‌شود چندان بازی را ادامه داد، ضمن اینکه اراده طبقه متوسط سرنگونی هم نبوده است. در انقلاب اسلامی هم طبقه متوسط به اضطرار، در نهایت و بسیار دیرهنگام مجوز انقلاب را صادر کرد، اما وقتی مجوز داد، انقلاب ممکن شد. امروز هم طبقه متوسط دنبال یک فروریختن بزرگ نیست. زیرا می‌داند ظرف ساخت سیاسی امروز بسیار متفاوت است با رژیم شاه. رژیم شاه در بخشی از سرزمین خود، در تهران و چند شهر مستقر بود، اما جمهوری اسلامی در همه سرزمین و بخشی از منطقه حضور دارد. طبقه متوسط می‌داند که این هیکل بسیار بزرگ است و اگر این زمین بخورد، چه انفجاری رخ می‌دهد یا حداقل در زیر این سقف، خود طبقه متوسط و سرمایه‌های او هم از بین می‌رود. به همین دلیل تز فروپاشی را مطرح نمی‌کند، بلکه این بیگانگان مانند ترامپ و ایران اینترنشنال و بی‌بی‌سی هستند که مسأله فروپاشی را مطرح می‌کنند. اما وقتی طبقه متوسط می‌بیند نمی‌تواند در حوزه سیاسی بازی کند، وارد عرصه فرهنگ و جامعه می‌شود. طبقه متوسط در نظام اجتماعی دوگانه‌های متکثر را تولید کرده و برای ایدئولوگ‌هایی که می‌خواهند از ساحت‌های متکثر، تعابیر و تصویر یکدست ارائه کنند، شرایط را سخت کرده است، نه تنها آنان نمی‌توانند یکسان‌سازی را پیاده کنند، بلکه در مقابل طبقه متوسط هم تلاش می‌کند نوعی مدارا، نظم و زندگی را منتقل کند. به عنوان مثال، او دنبال خرید خانه است، اما وقتی که به این آرزو نمی‌رسد، دست به دزدی و جنایت نمی‌زند، بلکه مکانیسم‌های دستیابی را پی می‌گیرد. به همین دلیل است که در جامعه ایرانی عرصه‌های تازه‌ای شکل گرفته است. به عنوان مثال در همه خانه‌ها، انجمن‌ها، قرض الحسنه‌ها و خیریه‌های کوچک شکل گرفته است. این تلاش‌ها که به صورت ذره‌ای و گام‌های کوچک است، امکان بقا و زیست را برای طبقه متوسط فراهم می‌کند. به عبارت دیگر، به جای اینکه دنبال فروریختن و عبور باشد، دنبال شرایطی است تا بتواند به آرامش دست یابد. یا به تعبیری اساساً مردم ایران منتظر هستند، همه به انتظار نشسته‌اند. به همین دلیل است که وقتی دلار گران می‌شود، می‌گویند شاید برگردد. مفهوم‌سازی این انتظار از سوی طبقه متوسط صورت می‌گیرد؛ یعنی بازگشت به زندگی، یا اینکه «من همچنان می‌خواهم زندگی بکنم.» به همین دلیل در شرایط اقتصادی دشوار امروز، همچنان به مدرسه می‌رود، کار خود را رها نمی‌کند یا سرمایه‌گذاری را رها نمی‌کند. برخی معتقدند خرده بورژوازی سنتی خاستگاه اجتماعی اصولگرایان است. آیا می‌شود گفت دولت‌ها در ایران از دولت آقای خاتمی و آیت‌الله‌ هاشمی رفسنجانی تا امروز دولت آقای روحانی، نمایندگان طبقه متوسط ایرانی بودند در مقابل خرده بورژوازی سنتی؟ دولت‌هایی که نام بردید از طبقه متوسط آمدند، اما وفاداری خود را به طبقه متوسط ادامه ندادند. این اتفاق در دولت آقای روحانی هم افتاد. به چه معنا؟ مسأله اصلی جامعه سامان حیات اجتماعی است، همچنان که دولت آقای روحانی هم در ابتدا بدرستی بر تنش‌زدایی تأکید کرد؛ می‌دانیم که تنش‌زدایی به معنای نظم هم هست. اما دولت تا آخر بنا به دلایلی نتوانست این رویکرد خود را به طور کامل محقق کند. هرچند بخشی از این تنش‌زدایی در برجام تبلور پیدا کرد، اما تنظیم روابط میان گروه‌های سیاسی داخلی یا در منطقه، آن طور که انتظار می‌رفت، پیش نرفت. دلیل دیگر اینکه می‌گویم دولت‌ها بعد از به قدرت رسیدن رابطه خود را با جامعه اولیه قطع می‌کنند، این است که ما، نه در این دولت و نه دولت‌های گذشته، شاهد حضور افراد روشنفکر و خوشنام از همه اقوام درون دولت‌ها نبودیم؛ البته آقای روحانی دستیاری برای اقلیت‌های قومی و مذهبی داشت که به نظر می‌رسد آرام آرام به حاشیه رفت. اما در دولت آقای روحانی چند سفیر و معاون وزیر از اهل سنت انتخاب شدند. کافی نبود؛ البته من شخصاً اهل کاشانم و از مرکز ایران آمده‌ام، اما باید حسی وجود داشته باشد تا ایرانیان حاشیه‌نشین هم به این سرزمین احساس تعلق کنند. بنابراین شما می‌گویید که پروژه طبقه متوسط حتی اگر دولت آقای روحانی باشد، حل تنش‌ها و کاهش مناقشات در داخل و خارج است. حل تنش برای بقا و در مرحله بعد ایجاد امکان کنش توسعه‌ای و دموکراسی. اما برخی معتقدند دولت روحانی یا دولت‌های دیگر آمده بودند تا پروژه دموکراسی را پیش ببرند. این تلقی خیال پردازی است. وقتی مردم هنوز برای زیست در شهر توجیه نشده‌اند، یعنی همچنان مسأله اصلی ما توسعه است. ضمن اینکه چه کسی باید هزینه بازی‌های سیاسی پوپولیستی، اعم از اصلاح‌طلبی یا اصولگرایی را بدهد. ببینید! طبقه متوسط منطقاً برای دموکراسی نیامده است، طبقه متوسط از اساس برای دموکراسی نیامده است. مسأله طبقه متوسط این است که جنگ نشود و امنیت برقرار باشد. چرا محمدعلی فروغی برای جابه جایی رژیم پهلوی اول و دوم آن رویکرد را انتخاب کرد؟ برای اینکه نمی‌خواست در مسیر حرکت ایران، توقف دیگری بر کشور حاکم شود تا انگلیسی‌ها بار دیگر فرصت پیدا کنند سیاست‌های خود را پیاده و بحران دیگری در کشور ایجاد شود. به همین دلیل او بازی‌ای را انتخاب می‌کند تا از دل آن ایران دچار یک فروپاشی دیگر نشود. کما اینکه در دوره انقلاب اسلامی هم بسیاری از چهره‌های برخاسته از طبقه متوسط تلاش می‌کردند که شاه برود و ارتش بماند تا ما یک حرکت رادیکال نداشته باشیم. این حرفی بود که خود امام(ره) هم می‌گفت و می‌گفت که شاه برود. اما شاه گوش نکرد و به همین دلیل بازی دیگری اتفاق افتاد. بنابراین مسأله طبقه متوسط این است که جنگ و خونریزی نشود و تا جایی که ممکن است، شرایط را بسامان کند، تنش‌زدایی کند و زمینه زیست همه اقشار و طبقات فراهم شود. اساساً معتقدم از دست دادن حس تعلق به سرزمین یا اینکه حس خود را به گروه‌های اجتماعی از دست دادیم، کاری است که دولت‌ها در ایران کرده‌اند، بیگانه یا امریکا نکرده است. اصلاح‌طلب می‌گوید طبقه متوسط آزادیخواه است و من نیروی پیشروی آن هستم، اصولگرا هم می‌گوید طبقه متوسط غربگرا است و باید او را مهار کرد. کارکرد این نوع نگاه به طبقه متوسط برای این دو جریان چیست؟ در اینجا شاهد یک نزاع ساختگی میان اصولگرایی و اصلاح‌طلبی هستیم. اصلاح‌طلبی طبقه متوسط، بهانه‌ای برای دموکراسی است، دیگری هم بهانه‌ای برای تمامیت خواهی خود. طبقه متوسط نه دستمایه اصلاح‌طلبی برای دموکراسی خواهی است، نه مانع سامان و ارتقای فرهنگ به معنای اصولگرایی. آن دو، طبقه متوسط را بهانه کرده‌اند تا نزاع غیراصیل خود را دنبال کنند. به همین دلیل است که حوزه سیاست نمی‌تواند جامعه را پیش ببرد، الا اینکه اصلاح‌طلبی و اصولگرایی، درون خود دچار یک بازنگری بنیادی شوند و از درون این دگرگونی، طبقه متوسط به نیروی اصلی آ‌نها تبدیل شود. اما در شرایط فعلی این دو جریان «شبه طبقه متوسط» هستند. طبقه متوسط یک وابستگی مشروط به ساخت سیاسی و وابستگی مشروط به طبقه پایین دارد، اما این گروه‌های سیاسی دغدغه‌های دیگری را دنبال می‌کنند. به همین دلیل است که محصول تنازع میان آقای احمدی‌نژاد و مرحوم ‌هاشمی رفسنجانی یک پوپولیسم اجتماعی و سیاسی می‌شود، نه دموکراسی. همواره برای ما محصول تلاش‌ها برای دموکراسی پوپولیسم بوده است. البته در این سال‌ها شاهد شکل‌گیری یک تکثر هم هستیم. این تکثر در جامعه است، نه در حوزه سیاست؛ زیرا نه اصولگرایان و نه اصلاح‌طلبان اجازه تکثر در حوزه سیاسی نداده‌اند؛ در را بسته‌اند. درصورتی که اگر به طبقه متوسط وصل بودند، می‌بایست مستمراً نیروهای این دو جریان با نیروهای جدید جایگزین می‌شدند. اما اگر امروز بخواهیم انتخابات ریاست جمهوری برگزار کنیم، این دو طیف نمی‌دانند چه باید کنند؟ درصورتی که این دو جریان باید ۱۰۰ نامزد انتخابات داشته باشند. مگر در ۷ سال گذشته حوادث کمی در کشور اتفاق افتاد، پس چرا چهره‌های جدیدی معرفی نشدند؟ شما در گفت‌وگویی اشاره کردید که در مجلس یازدهم ما شاهد بروز نیروهای جدید غیرسیاسی خواهیم بود، البته به این شرط که فرصت بازی به آنان داده شود. اما این اجازه به آنان داده نشد و اگر اجازه داده می‌شد، امروز مجلس دیگری می‌داشتیم. بنابراین می‌شود گفت اصولگرایان هم با تکیه بر رد صلاحیت‌ها و اصلاح‌طلبان با تکیه بر روش‌های دیگری، اجازه بازی به طبقه متوسط نمی‌دهند. راه را بسته‌اند و به همین دلیل است که می‌گویم طبقه متوسط بازی سیاسی را ترک کرده و به حوزه فرهنگ و جامعه رفته است؛ البته بازگشت طبقه متوسط به حوزه سیاسی سخت خواهد شد، به این معنی که ممکن است با یک کنش رادیکال به حوزه سیاست بازگردد. الا اینکه در فرآیندی، شاهد دگردیسی دوگانه سنتی اصولگرا- اصلاح‌طلب باشیم که در این صورت، ضرورتاً لایه‌ای از طبقه متوسط جایگزین آنها برای کنشگری سیاسی شود. در این صورت است که طبقه متوسط رادیکال نخواهد شد، اما درغیر این صورت، امکان آن وجود دارد. معتقدم نباید شرایط به سمتی برود که طبقه متوسط با خود نجوا کند و از نجوای او یک ایدئولوژی ساخته شود. بنابراین به معنای یک راهبرد یا استراتژی، باید شرایطی ایجاد شود تا اصولگرایی و اصلاح‌طلبی از درهم شدگی و انحصارطلبی فعلی خود دست بردارند، اجازه دگردیسی و جابه جایی نیروها درون خود را بدهند تا درنهایت با انتقال این سرمایه، طبقه متوسط بتواند کنش سیاسی غیررادیکال انجام دهد، بتازگی عکس صفحه یک روزنامه «شرق» از آقایان عبدالله نوری و بهزاد نبوی بود و حرف این بود که کدام یک از این دو مدیریت شورای عالی اصلاح‌طلبان را به عهده بگیرند. من هردوی این شخصیت‌ها را دوست دارم، اما آیا برای اصلاح‌طلبی ننگ نیست که دوباره باید به ۳۰ سال پیش برگردند و همه منازعات ۳۰ سال پیش را زنده کنند؟ این یعنی اصلاح‌طلبی پس از یک دوره طولانی، بار دیگر به نوری و نبوی رسیده است. این شخصیت‌ها قابل احترام و مردمان ملی ایرانند، اما واقعاً پس از ۳۰سال، در اصلاح‌طلبان شخص دیگری غیر از نوری و نبوی نیست که جای آنان بیاید و تنش‌های کمتری باشد و در بدو امر دعوای دیگری شکل نگیرد؟ چه اصراری بر بیان میرایی تمام عیار اصولگرایی و اصلاح‌طلبی وجود دارد؟ البته اصولگرایی، حداقل در مجلس اخیر نشان داد که می‌تواند نیروهای جدید معرفی کند. اصولگرایی هم از سر اضطرار به اینجا رسیده است. زیرا اگر بررسی صلاحیت‌ها به گونه دیگری می‌بود، احتمالاً ما امروز در اصولگرایی هم شاهد چهره‌های دیگری می‌بودیم. اما این اتفاق درباره اصلاح‌طلبان نیفتاد تا آنان مجوز بدهند نیروی جدیدی بیاید، نیرویی که پرونده منازعه فلان حادثه را نداشته باشد. اما در انتخابات اخیر مجلس، برداشت عمومی این بود که اصلاح‌طلبان می‌گفتند اگر ما نیامدیم، نیروی دیگری شبیه ما هم نباید در انتخابات بیاید. همین است که از آن به عنوان نشانه تمام شدن اصلاح‌طلبان یاد می‌کنم؛ البته این را هم بگویم که منظور این نیست که اصولگرایی یا اصلاح‌طلبی تمام شده است. زیرا بقای اصولگرایی در بقای اصلاح‌طلبی است. به همین دلیل اتفاقاً اصولگرایی است که به صورت پنهان کمک می‌کند تا اصلاح‌طلبان بار دیگر نوری و نبوی را مطرح کنند. در جایی اشاره کردید که امروز طبقه متوسط دیگر مدافع اخلاق نیست، بلکه مدافع توزیع امکانات و قانون است و گفتید این مسأله به این برمی‌گردد که بخش حامل فرهنگ و اخلاق یعنی معلمان و اساتید دانشگاه‌ها به حاشیه رفتند. مکانیسم این جابه‌جایی چیست؟ به طور کلی وقتی روشنفکران به عنوان یک نیروی رقیب به حاشیه رانده شدند، عرصه برای معلمان فراهم شد و معلمان سر برآوردند. به همین دلیل در ۱۵ سال گذشته دیدیم که معلمان کنشگران اصلی عرصه‌های اجتماعی یا فرهنگی بودند، بویژه از ۸۸ به این سو دانشگاهیان به حاشیه رفتند. دانشگاه به نوبه خود محل تولید روشنفکری و ارائه گزاره‌های کلی به جامعه است، اما در حوزه آموزش و معلمان، مسأله اساسی فرهنگ و اخلاق است. پس از آنکه روشنفکران وابسته به دانشگاه به حاشیه رفتند، معلمان فضا پیدا کردند. در مقابل تلاش شد تا مانعی برای بازیگری فرهنگی-اخلاقی معلمان ایجاد شود. امروز می‌بینیم معلمی که برای خریدن خانه خود باید سه شیفت کار کند، دیگر به اخلاق کاری ندارد و اساساً علیه معلمی حرف می‌زند. در این شرایط کدام معلم حوصله دارد کتاب بخواند یا موسیقی گوش کند و به سینما برود؟ وقتی معلمان از بازی، باز می‌مانند، بنیاد بحث بقا و قانون را ممکن می‌شود. به همین دلیل است که معتقدم طبقه متوسط از دموکراسی عبور کرده و به بحث عدالت یا زیست و معاش مردم رسیده است. همان طور که اشاره کردید، بحث دیگر قانون است. مسأله قانون ناظر بر ساماندهی جامعه و نهادهای اجتماعی است تا بقای نظام سیاسی را تداوم بخشد. اینها دغدغه‌های امروز طبقه متوسط است و اگر حرف من درست باشد، طبقه متوسط جای خوبی هم قرار گرفته است. در سال ۹۶ طبقه متوسط با انرژی زیادی به میدان آمد، اما برخی معتقدند با خروج ترامپ از برجام، آغاز دور جدید تحریم‌ها، افزایش قیمت دلار و مسائل دیگر، آرمان طبقه متوسط از دست رفت. اصولگرایان معتقدند آنچه اتفاق افتاد، فقط متوجه طبقه متوسط نیست، بلکه آغاز افول اقتصادی و سقوط سیاسی طبقه متوسط است. این گزاره را قبول دارید؟ اصولگرایی همواره دو پروژه داشته است؛ اخلاق و دیگری اقتصاد. اگر اخلاق به مسأله‌ای در کشور تبدیل شده است، اصولگرایان نمی توانند نقش خود را نادیده بگیرند. این مسأله درباره اقتصاد هم صادق است. امروز کدام عرصه اقتصادی دست اصولگرایان نیست؟ شما عبارتی به کار بردید که خواست طبقه متوسط سامان اقتصادی است و اگر آقای قالیباف یا آیت‌الله رئیسی هم چنین خواستی داشته باشند، طبقه متوسط با آنان همراهی خواهد کرد. بنابراین طبقه متوسط جریان یا گروه خاصی را نمایندگی نمی کند؟ طبقه متوسط به این دلیل جریان یا گروه خاصی را نمایندگی نمی‌کند که اساساً حزب نیست. پس چرا اصولگرایان به این طبقه توجه ندارند؟ توجه کرده‌اند، امروز آقای قالیباف مدام از ضرورت توجه به معاش مردم سخن می‌گوید. یا آیت‌الله رئیسی از ضرورت رعایت توجه به حقوق مردم می‌گوید. آیت‌الله رئیسی صبح تا شب درباره قانون، حقوق و منزلت انسان ایرانی صحبت می‌کند. این رویکردها و مفاهیم کجا در مجموعه اصولگرایی قرار می‌گرفت؟ اصولگرایی تا دیروز می‌گفت «ایدئولوژی می‌گوید این گونه باشید و تبعیت کنید.» گفتمانی که رئیسی انتخاب کرده است، گفتمانی اصلاح‌طلبانه و مربوط به طبقه متوسط است. برنده این بازی طبقه متوسط است، مهم نیست که چه کسی بازی می‌کند. امروز ایران اقتضائات اجتماعی خاص خود را دارد که ناشی از بازی طبقه متوسط است. پس از آنکه این اقتضائات در سطح عمومی مطرح شد، دیگر نیازی به بازی طبقه متوسط نیست، بلکه هرکس که روی کار آمده است، ناگزیر باید مطابق این اقتضائات عمل کند؛ حقوق مدنی مردم، پذیرش تکثر فرهنگی و اجتماعی یا حتی سامان رابطه با غرب، از جمله این اقتضائات یا مسائل مطرح در جامعه است. از ۹۷ که شاهد تحریم‌های گسترده بودیم و بعد هم در ۹۸ شیوع کرونا، وضع طبقه متوسط چگونه است؟ آرزوها و آرمان معلمان، اساتید، وکلا و حقوقدانان چه شد؟ تحریم برهمه طبقات اجتماعی اثر گذاشت، اما درباره اثر آن روی طبقه متوسط می‌توان گفت که شوکی بر طبقه متوسط وارد شد، به این معنی که تصور خوشبینانه درباره اقتصاد که باعث می‌شد یک بعد جهانی نیز به نگاه خود به جامعه، تغییر کرد. به این معنی که در ماجرای تحریم، امریکا بیش از آنکه برنده باشد، بازنده شد. زیرا طبقه متوسط به این آگاهی رسید که امریکا اتفاقاً امکان حمایت از دموکراسی در ایران ندارد. اگر در گذشته بخش‌هایی از طبقه متوسط راهی برای زمینه سازی غرب جهت تحول در ایران می‌دید، امروز این زمینه تحول را به رسمیت نمی‌شناسد. این اتفاق مهمی است که افتاده است. دوم اینکه تا پیش از این اهمیت سرزمین برای بخش‌هایی از این طبقه کم بود. اما امروز در گفتمان طبقه متوسط مفهوم ایران و اقتضائات جامعه ایرانی، تنوع حوزه فرهنگی و جغرافیایی آمده است. پیشتر کلیشه عام تاریخی از ایران وجود داشت، اما کرونا این کلیشه را اصلاح کرد و از این بابت دست کرونا درد نکند. وقتی کرونا مردمان ایرانی را می‌کشد، جان ایرانی اهمیت پیدا می‌کند و کسی هم جرأت نمی‌کند این جان باختن را به سخره بگیرد. به عبارت دیگر، هرچند کرونا جان می‌گیرد، اما جان ایرانی و سرزمین ایرانی در گفتمان معنایی طبقه متوسط آمده است، ضمن اینکه مفهوم غرب هم تغییر کرده است. وقتی این دو تغییر (نگاه به ایران و نگاه به غرب) را در هم ضرب می‌کنیم، می‌بینیم در ایران موقعیت فرهنگی جدیدی درحال ظهور و شکل‌گیری است که ایران فردای کرونا را با ایران قبل از کرونا متفاوت می‌کند. اما اینکه امروز طبقه متوسط چه می‌کند، به باور من دارد نوعی نجوای در شرایط جدید را سرمی‌دهد. در روزهای اول کرونا انتظار داشتم طبقه متوسط به داد مردم ایران برسد، یعنی یک نجوای کرونایی سر بدهد؛ موسیقی کرونایی یا ادبیات و سینمای کرونایی شکل بگیرد. در روزهای نخست شیوع کرونا این نجوای کرونایی شکل نگرفت، اما به نظرم در ادبیات و سینما درحال شکل گیری است یا حداقل در دانشگاه شکل گرفته است. اگر این نجوای کرونایی شکل بگیرد، تصویری متفاوت از نظام سیاسی و اجتماعی ارائه خواهد کرد، تصویری که در آن، مردمان ایرانی توانستند خود را با این شرایط تطبیق بدهند، به جای اینکه بخواهد مهاجرت کنند و از ایران بروند. به عبارت دیگر، به باور من طبقه متوسط دارد چنین معنایی را می‌سازد که این مفهوم برای آینده ایران، بقای سرزمین و مردم و کنشگری طبقه متوسط اساسی خواهد بود، خاطره دردناک و البته درخشانی خواهد بود، شاید بتوان از دل این مفهوم، بازسازی نظام اجتماعی و سیاسی را به دست آورد. زیرا ما همیشه متهم بودیم که اعتماد اجتماعی ما پایین است یا به سرزمین تعلق نداریم، یا گفته می‌شد از زمانی که آریایی‌ها وارد ایران شدند، ایران همیشه مسیر حرکت و عبور بوده و هیچ چیزی باقی نمانده است. اما کرونا کمک کرد تا ما باقی بمانیم، بسازیم و امکان زیست را فراهم کنیم. برخی می‌گویند که با شرایط تحریم و وضع اقتصادی امروز، طبقه متوسط فرو ریخته است. ریزش به این معنا است که اگر طبقه متوسط به پایین ریزش کرده باشد، در مقابل طبقه پایین باید از بین رفته باشد! اما این طور نیست. البته شاید به لحاظ اقتصادی چنین باشد، زیرا طبقه متوسط همیشه به لحاظ اقتصادی در مرحله ریزش و رویش بوده که البته بیشتر ریزش داشته است. اما تجربه‌های فردی من می‌گوید افراد طبقه متوسطی که مثلاً از خیابان عباس آباد حرکت کرده و در خیابان جمهوری سکنی گزیدند، همچنان با آرمان‌ها و ملاحظات طبقه متوسط زندگی می‌کنند. به عبارت دیگر، افراد یک طبقه بسادگی جابه جا نمی شوند. کما اینکه وقتی جمعیتی از یک کشور به کشور دیگر می‌رود، یک یا دو نسل زمان می‌برد تا انطباق پذیری فرهنگی شکل بگیرد. امکان ندارد قیافه، لباس، رفتار و آرزوهای طبقه متوسط به این زودی عوض شود، به این دلیل امید دارد شاید بتواند بار دیگر بازگردد؛ او نرفته است که ماندگار شود. به همین دلیل مراودات با بخش قبلی خود را همچنان دارد، ارزش‌های خود را دارد، هرچند به لحاظ اقتصادی جابه جا شده است. بنابراین حرکت از بالا به پایین، فرق می‌کند با حرکت از پایین به بالا. زیرا وقتی از طبقه پایین به بالا تحرک اجتماعی صورت می‌گیرد، انطباق فرهنگی زودتر اتفاق می‌افتد و توأم با شادی است، اما حرکت از بالا به پایین توأم با درد و فغان است. چون این تصور کلیشه‌ای وجود دارد که اگر طبقه متوسط به پایین ریزش کند، نظام اجتماعی ما دستخوش تحولات عمیق و جدی می‌شود، اما شما می‌گویید که نه تنها این اتفاق نمی‌افتد، بلکه طبقه پایین است از طبقه متوسطی که امروز نزدیک او شده تأثیر می‌پذیرد. همین طور است، وقتی طبقه متوسط به پایین می‌رود، آنجا را کنترل می‌کند. البته گفتم که اگر طبقه متوسط همزمان با ریزش، همزمان سیاسی هم بشود می‌تواند خطرناک باشد. برای همین است که معتقدم نظام سیاسی باید مراقب طبقه متوسط باشد تا به پایین ریزش نکند. زیرا اگر ارزش‌های خود را به گوش طبقه پایین نجوا کند، شرایط متفاوت می‌شود. زیرا هم ارزش‌های طبقه پایین عوض می‌شود و به تغییر دعوت می‌شود و هم احتمال دارد خود طبقه متوسط به یک کنشگر رادیکال تبدیل شود. اما آمدن طبقه پایین به طبقه بالا همراه با شادی و دست افشانی است. او طی یک دوره طولانی ازاین جابه جایی لذت می‌برد، درعین حال لمپنیسم شکل می‌گیرد، اما کنش انقلابی شکل نمی گیرد. اما وقتی طبقه متوسط به پایین ریزش می‌کند، لمپن نمی‌شود، نیروی فرهیخته است و فرهیختگی اشاعه پیدا می‌کند. بنابراین اینکه برخی از فردای پایین ریختن طبقه متوسط نگرانند، شما چنین تلقی ای ندارید؟ طبقه متوسط بازی رادیکال سیاسی انجام نمی‌دهد، بلکه بیشتر دغدغه‌های فرهنگی خود را منتقل می‌کند تا دغدغه‌های سیاسی. در تاریخ هم همین طور بوده است، جایی که اشغال سرزمینی بوده یا دولت‌ها را گرفتند و جمعیت شهرها به روستا برگشتند، می‌بینیم که حوزه‌های جدید فرهنگی شکل گرفته است. این کاری است که طبقه متوسط کرده است و می‌کند.

منبع: ایران

70

طبقه متوسط

دموکراسی

توسعه

اخبار مرتبط

خبر فوری در شبکه های اجتماعی

پیشنهاد ما

پشت پرده ماجرای پس ندادن خانه‌های سعادت‌آباد توسط نمایندگان پیشین مجلس / حسینی: در دوره قالیباف تهاتر شد / داستان مربوط به مجلس هفتم است، نه دهم!

ایران وارد عصری جدیدی می‌شود/ پشت پرده قرارداد با روسیه و چین؛ جنگ سرد جدیدی در راه است؟

وکیل بقایی: او حین تصادف از کرمانشاه برمی‌گشت و در حال فرار از کشور نبود / عجیب نیست اگر احمدی‌نژاد برایش تظلم خواهی کند / حاضرم برای اثبات بی‌گناهی بقایی مناظره کنم

از فرزانه انصاری‌فر تعهد گرفته شده بود اما به قولش عمل نکرد / در اعتراضات بهبهان، هیچ خسارتی به اموال عمومی و خصوصی زده نشد

۱۰۰سال پس از قراردادهای جنجالی با بریتانیا، ایران نظر به چین دارد / بحث‌برانگیزترین قراردادهای دوران قاجار و پهلوی را بشناسید

ترسناک‌ترین کشف جدید دانشمندان در مورد کرونا / واکسن کرونا را شاید باید به طور مداوم تزریق کنیم!

به روایت شما مخاطبان خبرفوری: نگران کنکور کرونایی هستیم! 1399/5/9 برجی در مشهد که به پسرهای نوجوان روی خوش نشان نمی‌دهد 1399/5/9 یک وام ازدواج و هزار و یک دردسر 1399/5/5 مردم در پیچ و تاب گرفتن بیمه بیکاری 1399/5/2 گلایه مخاطبان خبر فوری از عملکرد مشاورین املاک برخلاف مصوبه ستاد کرونا 1399/4/31 سهم آبادانی ها از پالایشگاههای نفت ! + تصویر 1399/4/31 ادامه