انصاف نوشت: سردار کوثری در برخی سختترین و تلخ‌ترین روزهای سال‌های اخیر، مسئولیت امنیت تهران را با جانشینی فرماندهی قرارگاه ثارالله برعهده داشت. او ضمن تحلیل اتفاقات رخ داده در آن سالیان از اعتراضات دیماه ۹۶ و آبان ۹۸ تا ماجرای حمله به ساختمان مجلس و همچنین اعتراضات پس از اسقاط هواپیمای اوکراینی این رخدادها را مورد بازخوانی قرار داده است.
محمداسماعیل کوثری که اکنون دوباره به پارلمان بازگشته و از اعضای کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی است، همچنین به مسائلی چون مذاکرات برجام و چرایی طرح انتقادات و ادعاهایی در مورد این توافق در دولت قبل، پاسخ داده است. سردار کوثری که در ماجرای آذر ۶۳ و اعتراض برخی فرماندهان به نحوه‌ی مدیریت جنگ در سپاه تهران سمتی داشت و پس از آن هم به فرماندهی لشگر ۲۷ محمد رسول‌الله منصوب شد، به توضیح این اتفاق پرداخته است. متن کامل گفت‌وگوی تفصیلی با سردار محمداسماعیل کوثری را در ادامه بخوانید:
باتوجه به مسئولیتی که از سال ۹۶ و پیش از مجلس داشتید و در همان زمان تهران هم اتفاقاتی رخ داد که بسیار مهم بود –از جمله اعتراضات ۹۶ و ۹۸ و مسائل پس از هواپیمای اوکراینی- از تجربه‌تان باتوجه به نحوه‌ی مواجهه با آن اتفاقات بگویید، چه تجربه‌ای از آن مقطع گرفته شد؟ یکی از موضوعاتی که مطرح شد مثلا این بود که گلوله‌ی پلاستیکی هم در اعتراضات در دنیا استفاده می‌شود، آیا در ابعاد مختلف این موضوع، تجاربی به دست آمد که در مسائل بعدی نحوه‌ی برخورد متفاوت باشد؟
سردار کوثری: بحث مقطع ۹۶ یا ۹۸ در اوج کار دولت تدبیر و امید رخ داد؛ به شکلی عمل شده بود که مردم از اقدامات و تصمیماتی که گرفته می‌شد عصبانی بودند. بی‌توجهی به حقوق نجومی، بی‌توجهی به تصمیماتی که گرفته شد، بی‌توجهی به منتقدین برجام؛ ما ۱۳ نفر بودیم که به آقای روحانی نامه نوشتیم؛ به صداوسیما هم اعلام کردیم که «حاضریم مناظره کنیم و این روندی که پیش گرفته شده است نه تنها به نتیجه‌ای نمی‌رسد، بلکه به ضرر کشور می‌شود».
بحث جناحی نبود؛ ما می‌دیدیم که چون مثلا نماینده‌ها می‌رفتند مصاحبه می‌کردند، آقای ظریف یا آقای عراقچی می‌گفتند «ما نمی‌توانیم هر حرفی را اینجا بزنیم»؛ می‌گفتیم «چطور می‌روید آنجا با عوامل بیگانه هر حرفی را مطرح می‌کنید، اما اینجا نماینده‌های مردم نامحرمند؟!» نمی‌خواستند مطالب را منتقل کنند.
بیشتر بخوانید:
طعنه معاون رییس جمهور به دیپلمات انگلیسی سنگ بنای طرح صیانت کج است / کلیات فعلی طرح در کمیسیون تصویب نمی شود / اصلاح طرح گریزناپذیر است
یا مثلا می‌گفتیم «آقای حسین فریدون چه کاره بوده است که در مذاکرات حضور داشته؟» پاسخ قانع کننده‌ای داده نمی‌شد. در خود دولت هم امثال آقای آخوندی حضور داشتند که مثلا یکدفعه می‌گفتند «طرح مسکن مهر مزخرف است!» اگر مزخرف است خیلی از مردم با این طرح خانه‌دار شده‌اند؛ شما اگر قبول هم ندارید چرا دیگر به مردم بی‌احترامی می‌کنید. اینها که اشاره می‌کنم همگی زمینه‌هایی است برای رخدادهای سال‌های ۹۶ و ۹۸. منظور اینکه زمینه‌ی آن رخدادها در اصل این اعمال و مسائل بود. آمریکایی‌ها و صهیونیست‌ها هم امیدهایی داشتند که بتوانند با عوامل داخلی کارهایی کنند.
یا مثلا سال ۹۸ که رخدادها از بحث بنزین شروع شد، آقای سلامی روز یکشنبه که در دبیرخانه شورای امنیت ملی جلسه بود، از جلسه که بیرون آمد به من زنگ زد و گفت که اینها به نتیجه رسیده‌اند که شب جمعه همه باید آماده باشند که این طرح پیاده شود. این شد که ما حتی اقدامات خود را آغاز کردیم. ناجا رد درجه اول گفت من ۱۰-۱۵ نفر می‌گذارم در پمپ بنزین‌ها، هرکسی می‌خواهد بنزین بزند هم بیاید و منظم بنزین بزند. بعد آقای روحانی می‌گوید که «من اصلا مطلع نبودم!»؛ حالا مثلا از یکماه و خورده‌ای قبل از این ماجراها، سپاه کتبا به آقای روحانی نامه نوشته بود که «اگر می‌خواهی این کار را انجام دهی ما قبول نداریم، مگر که مردم را توجیه کنید».
حضرت امام می‌گوید که مردم ولی‌نعمتان ما هستند و حضرت آقا می‌گوید که مردم همه کاره هستند، بعد ما بیاییم بی‌توجهی کنیم به همین مردم؟!
چرا به همان اطلاع کتبی بسنده شد؟ آیا کفایت می‌کرد؟
دولت باید اطلاع رسانی می‌کرد دیگر؛ یکی از درخواست‌های ما همین اطلاع‌رسانی دولت بود. کار ما نبود، کار دولت است که وقتی می‌خواهد کاری انجام دهد باید متخصصان نفت، متخصصان اقتصادی و…. می‌آمدند و تصمیمی گرفته می‌شد.
درسال ۹۶ اعتراضات از مشهد شروع شد، حرف و حدیث‌ها هم فراوان است؛ شما در این مورد چیزی شنیده‌اید؟
من خودم آنجا نبودم اما خبرهایش را گرفتم؛ اگر مردم واقعا حقی داشته باشند، شخص خود من هم به کمک‌شان می‌روم؛ نه اینکه چون الان نماینده هستم این را بگویم؛ نه! ما سپاهی نشده‌ایم که بگوییم مامور و معذوریم. هیچکدام از پایه‌گذاران سپاه اصلا بر این اساس نیامده‌اند، بلکه مبنای‌شان این است که ملت و مردم ما عزتمند و سربلند باشند، ایران سربلند باشد. نه اینکه به دنبال پست و مقام باشیم. من قبل از انقلاب فوتبال بازی می‌کزدم و از الان درآمدم بیشتر بود.
تاج بودید؟
بله، جوانان بودم.
اصلا نه تنها من، بلکه خیلی از بچه‌های اول سپاه؛ دیده بودیم که چگونه مستشاران امریکایی ما را تحقیر می‌کردند، بحث آمریکا مربوط به الان نیست و مربوط به قبل بوده است. دبیرستان من در همین ضلع جنوبی مجلس بود؛ می‌آمدم مدرسه عالی شهید مطهری و می‌دیدم که خانم‌های گردشگر و توریست با لباس‌های نامناسبی برای دیدن مساجد می‌آمدند؛ انگار نه انگار که باید احترام بگذارند. ما اینها را می‌دیدیم و نمی‌توانستیم بپذیریم. البته این یک بخشی از موضوع بود.
پس درمورد ماجرای مشهد شما معتقدید که مردم بصورت خودجوش آمدند؟
برخی میگویند سپاه این کار را کرده است و مردم را جمع کرده است، اما اینگونه نبود و خود مردم بودند.
البته غیر از سپاه درمورد اطرافیان آقای علم‌الهدی چنین حرف و حدیثی بود.
بالاخره مردم‌اند، چه فرقی می‌کند. مردم خودشان حرکت کردند. اصلا اینچنین نبوده که آقای علم الهدی مثلا بگوید که بروید این کار را بکنید. نه! شاید برخی افراد هم دور و بر ایشان باشند.
در نهایت مملکت ما این نیست که بگوییم «مردم را رها کن!» مردم همیشه نقش اساسی داشته‌اند.
درمورد بستر آن ماجرا اختلاف نظر وجود دارد، اما درباره‌ی مشکلات اقتصادی همه متفق‌القول‌اند. حال درمورد نحوه‌ی مواجهه‌ی با این اتفاق و اعتراضات که منجر به مسائل ناگواری هم شد، می‌خواهم بپرسم سپاه چه تجربه‌ای از آن زمان دارد –چه ۹۶ و چه ۹۸- آیا تجربه‌ای دارد که مثلا چه نواقصی وجود دارد که باید برطرف شود؟
درتهران با اینکه آن روز برف سنگینی هم آمد، اما با اینحال در خود شهر تهران گفته می‌شود که دو کشته وجود داشته. یکی از اینها در تهرانسر بوده که ربطی نداشته و اصلا در تجمعات نبوده و فاصله داشته است؛ یکی هم در یافت آباد بوده است. اما آنچیزهایی که در اطراف تهران یا شهرهای دیگر رخ داد، مثلا در اطراف تهران بعضا کسانی آمدند که واقعا سلاح داشتند. قانون می‌گوید اگر به پایگاه‌های نظامی مثل کلانتری، پاسگاه یا بسیج تعرضی شد –یا مسلحانه و یا با سلاح سرد- باید مقاومت کرده و آن را حفظ کرد. وقتی برخی حساب شده به پایگاه حمله می‌کنند، باید مقاومت شود.
بله! این موضوعی دیگر است؛ عرضم این است که آیا تجربه‌ی مشخصی بدست آمد که منجر به تغییری شود؟ (مثلا در اعتراضات اصفهان، درجمعه‌ای که خوب بود، نحوه مواجهه متفاوت بود)
اولا که باید برای هر تجمعی مجوز گرفته شود، هرکسی در هر رده‌ای باید از فرمانداری یا استانداری مجوز بگیرد؛ حال اگر آمدند و تجمع کردند، تا زمانیکه بحث شعار باشد هیچ موردی پیش نمی‌آید؛ اما اگر به این سمت رود که بخواهند تخریب کنند، متقابلا ناجا یا هر نیروی امنیتی مسئولیت دارد و باید امنیت را حفظ کند.
بله! موضوع نحوه‌ی مواجهه است؛ من یادم است که در سال‌های اول دهه‌ی ۸۰ مثلا وقتی سردار طلایی درتهران مسئولیت نیروی انتظامی را داشت نحوه‌ی مواجهه‌اش با معترضین خیلی متفاوت بود، خودش به میان معترضین می‌رفت و این کمک می‌کرد که تشنج کم شود.
فرق می‌کند؛ اگر پای اسلحه‌ی گرم و سرد یا مسائل تخریب کننده بیاید وسط، ماجرا فرق می‌کند؛ مثلا جلوی دانشگاه فقط شعار می‌دادند و همه هم قاطی بودند: هم بچه‌های معتقدی که برای نظام آمده بودند، هم به اصطلاح ضدانقلاب و اینها بودند، خب در چنین وضعیتی هیچ موردی پیش نمی‌آید.
آخر در این موضوع هم دونوع مواجهه بود، برخی که سخت مواجهه می‌کردند و برخی هم نرم‌تر.
بعضی جاها می‌رفتند آتش می‌زدند و تخریب می‌کردند که خب جلوی این کارها باید گرفته شود.
این درمورد معترضین است، من درباره‌ی نیروهای انتظامی صحبت می‌کنم.
نه! نیروی انتظامی چون آموزش دیده هستند، یقینا رعایت همه مسائل را می‌کنند؛ اما اگر موردی پیش بیاید که بخواهند تخریب کنند یا اقدامی کنند که قابل قبول نیست، نیروی انتظامی آنجا حتما باید بیایند و بصورتی برخورد کنند که آرامش برقرار شود.
شما در مورد ۹۶ و ۹۸، آسیب‌شناسی که می‌کنید آیا نقدی هم به نیروهای انتظامی و سپاه در مواجهه با آن اعتراضات دارید؟
بله! هرجا که نیروی انتظامی قبلش حاضر باشد، ماجرا به آن تنش‌ها نمی‌کشد. شهرهای اطراف تهران را ببینید؛ بالاخره آنجا نیروهایی بوده‌اند که تنها در مکان‌های خود ساکن بودند و بیرون نبودند؛ لذا جولانگاه بعضی اراذل و اوباش شده بود.
یعنی آسیب شناسی شما به این منتهی می‌شود که نیروی انتظامی کم بوده است؟
بله! این خود بخود اثر روانی و وضعی دارد که اگر حضور داشته باشند، چون افراد امکان شناسایی شدن‌شان هست، کسی بی‌گدار به آب نمی‌زند. یک دلیلش این بوده و مطلب دیگر این بوده است که برخی دیگر هم بعدا –خصوصا با صحبت‌های حضرت آقا در روز شنبه- دیدیم که برای یکشنبه کنار کشیدند. گفتند فریب نخوریم که دشمن می‌خواهد اقداماتی کند.
مثلا نمونه‌اش در اتوبان امام علی فردی بوده است که پیچ‌های چراغ برق را -که ۱۲ متر است- شل کرده و هل داده و انداخته؛ موتوری در اتوبان امام علی نمی‌دانسته و بخاطر خلوت بودن اتوبان با سرعت پیش می‌رفته است، که بنده خدا آمده خورده به این چراغ برق و درجا کشته شده است. خب افرادی که چنین حرکاتی کرده‌اند، مقابله هم نکرده‌اند و کار تخریبی کرده، اما او را باید چه کرد؟ باید نوازشش کرد؟ یا دادگاهی‌اش کرد و دید که به چه کسی وصل است؛ ما رودربایستی نداریم. این مسئله باید مشخص شود.
آخر اگر بخواهیم همه‌ی کسانیکه در ۹۶ یا ۹۸ حتی دست به تخریب زده‌اند را به بیرون متصل بدانیم، که بنظر منطقی نیست.
همه‌شان نه، اما یکسری از آنها قطعا وصل هستند. یعنی عامل هستند! ما خیلی از آنها را شناسایی هم کرده‌ایم. آرامش مردم و برقراری امنیت برای مردم به این سادگی نیست. حاج قاسم اگر به عمق دشمن می‌رود برای این است که این ملت آرامش و امنیت داشته باشند. مگر خود حاج قاسم زن و بچه و فک و فامیل ندارد؟! اینهمه فداکاری می‌کند برای چیست؟ برای مردم است.
اینکه در جاهای مختلف بحث می‌کنند ایرادی ندارد. چطور آقای رئیسی می‌رود به دانشگاه، خب آقای روحانی هم باید می‌رفت که اصلا دانشجویان حرف‌های‌شان را بزنند و تخلیه شوند. چون جوان خیال می‌کند که دیگر دنیای اطلاعات است اما موقعی که پاسخی بگیرد تمام می‌شود.
پرونده‌ی ۹۸ تمام شده است؟ خبرهای رسمی تا حدود ۲۳۰ نفر کشته و ۷ هزار نفر زخمی را تایید کرده‌اند.
نه من کلیتش را نمی‌دانم؛ اما می‌دانم آنهایی هم که بوده‌اند را رفته‌اند و با خانواده‌های‌شان نشسته‌اند و مسائل‌شان را حل کرده‌اند.
وقتی شما مسئولیت گرفتید، چند روز قبلش ماجرای مجلس رخ داده بود. روایت‌هایی بود که آنجا دستگاه‌های امنیتی هم اختلافاتی داشتند و حتی کوتاهی‌ها را گردن هم می‌انداختند.
نه! این به اصطلاح اختلافات اینگونه است که مثلا آنها که وظیفه‌شان برقراری امنیت است باید بالاخره تجهیزات و… در اختیارشان قرار گیرد که اگر حمله کردند بتوانند مقابله کنند. برخی نمایندگان گفتند «آی! چرا اینها سلاح دستشان است!» این شد که سلاح‌ها را گرفتند؛ جمع کردند و آنها هم دیدند که راحت می‌شود حمله کرد. اختلاف سر این بود، اگرنه مجموعه‌ی حراست مشکلی نداشت؛ اما برخی نمایندگان –حال سلیقه‌شان این بوده است- آمدند اعتراض کردند و ماجرا به اینجا کشید.
آن اتفاق بدی بود که احساس ناامنی ایجاد کرد، از ساعت ۱۰ تا ۳ بعد ازظهر داخل مجلس بودند! پس فاجعه خیلی بیشتر بوده است.
بله! شما چه بخواهید امنیت ایجاد کنید و چه بخواهید کارهایی کنید که بازدارنده‌ی عوامل دشمن باشد، باید همیشه پیش‌بینی کنید. باید از آنها جلوتر باشید و اگر نباشید ضربه می‌خورید. این طبیعت زندگی است. موقعی که سلاح را جمع می‌کنند تا بخواهند بگیرندشان و اقدامی کنند طول می‌کشد، چون طرف مقابل آماده بوده است دیگر.
بارها درمورد دولت زمان جنگ انتقاداتی را طرح کردید، آیا درمورد مدیریت نظامی جنگ هم خودتان نقدهایی دارید یا نه؟
بله! چرا نداشته باشیم. البته من نسبت به دولت زمان جنگ نقدی نداشتم؛ می‌گفتم که «چطور صدام تمامی وزارتخانه‌هایش را آورده در جنگ و مقابل ما، اما ما که حضرت امام گفته است اولویت جنگ است، دولت ما نمی‌آید».
به هرحال اینهم نقد جدی است.
نه، این نقد کلی است و نه نقد جزء به جزء، ما کلی می‌گفتیم.
نقد کلی‌تان درمورد مدیریت نظامی جنگ چیست؟
نسبت به خودمان، بالاخره ما می‌دانستیم که سپاه اصلا از اول تیپ و لشگر نداشت، اصلا نظامی فکر نمی‌کرد. در قانون اساسی، سپاه حافظ دستاوردهای جمهوری اسلامی است؛ گفته نمی‌شود که باید تیپ و لشگر و… داشته باشد. این مسائل دیگر بعدا در اثر ضرورت بوجود آمد. من خودم همیشه در جلسات می‌گفتم که «آقا! ما باتری تانک می‌خواهیم» خود تانک را که غنیمت گرفته بودیم؛ باتری هم نداشتیم!
یا نقدی که داشتیم بیشتر به عقبه بود؛ می‌گفتیم اگر که نیرو و امکانات به موقع برسد فرصت را از دشمن می‌گیریم و سریع‌تر به نتیجه می‌رسیم. خودمان می‌نشستیم بعد از هر عملیات در همه سطوح بحث می‌کردیم و مشخص می‌کردیم که نسبت به سازمان و ساختار و رزم و آموزش و… کار کرده و آن عیب‌ها را رفع کنیم.
سال ۶۳ شما در سپاه تهران بودید و سال ۶۴ هم فرمانده لشگر ۲۷ محمد رسول‌الله بودید که ماجراهای آذر ۶۳ پیش آمد؛ درمورد آن ماجراها توضیحی می‌دهید؟
همان اول اشاره کردم بچه‌هایی که به سپاه آمدند اینگونه نبود که کانالیزه باشند. اصلا دشمن مدام ضد انقلاب، خلق عرب، خلق کرد، خلق بلوچ و… درست می‌کرد و آنموقع هم بچه‌ها رفتند و مقابله کردند که مملکت و انقلاب را نگه دارند. این شد که آموزش یکدست و یکپارچه‌ای نبود. اینجا بود که از بیرون هرکسی با نگاه خود از اقشار مختلف آمده بود، با همان راه و روش خودش کار را دنبال می‌کرد؛ بعضی از آنها هم فرمانده شدند.
مثلا آقا محسن مبارز قبل انقلاب، دانشجوی دانشگاه علم و صنعت بود. آقا رحیم کارشناسی زمین شناسی را در دانشگاه تبریز گرفته بود. آقای شمخانی هم به همین صورت. مثلا محسن وزوایی دانشجوی شیمی و از دانشجویان پیرو خط امام بود در دانشگاه شریف. یا برخی کارگر بودند، برخی کشاورز و بعضی دیگر مکانیک و… بنابراین از اقشار مختلفی آمده بودند. لذا آنجا در یک مرحله در پادگان ابوذر بچه‌های لشگر ۱۰ به فرمانده کل سپاه اعتراض می‌کنند. بعد می‌آیند و این مسئله را به تهران می‌کشانند، آنها حرف عملیاتی داشتند و می‌گفتند «چرا مدام در جنوب عملیات می‌کنید». بچه‌ها نظر می‌دادند. من خودم می‌دیدم آقا محسن بعنوان فرمانده سپاه می‌آمد در سپاه تهران –که آنموقع در همین مکان دبیرخانه شورایعالی امنیت ملی فعلی قرار داشت- من هم مسئول عملیات آنجا بودم. چون مجروحیت شدید داشتم در آنجا مسئولیتی دادند.
از اول ۶۲ تا برج ۸ یا ۹، ۶۳ من مسئول عملیات بودم. بنابراین این بچه‌ها حرف عملیاتی داشتند، آقا محسن هم آمد و چندین بار نشست و با ۸-۹ نفر از این بچه‌ها بحث کرد و گفت دلایل‌مان چیست. اما بعضی بودند که وابسته به بیگانه بودند. پاسدار بودند –مثل اکبر گنجی- اما وابسته بود، یک روز هم در جبهه نبود. موقعی هم که سال ۶۵ به او گفتند برو جبهه، گفت می‌خواهم درس بخوانم، همه درس و بحث و دانشگاه را رها کرده بودند و می‌رفتند جلوی دشمن، تو می‌خواهی درس بخوانی؟! بعد هم دید که راه فرار ندارد و باید همراه کسانی دیگر بیاید، رفت از آقای خاتمی که وزیر فرهنگ و ارشاد بود، مامور شد به وزارت ارشاد. از آنجا هم شدند رایزن فرهنگی در ترکیه و آنجا هم کارهایی کرد که دستگیرش کردند.
چه کاری؟
نمی‌دانم؛ تنها می‌دانم که دستگیر شده. پرونده‌اش هم هست، اما در وزارتخانه است. بعدش هم که برگشت رفت و پناهنده شد. این آدم‌ها می‌آمدند بجای پیدا کردن راه حل برای بهتر شدن کار، مدام آتش را بهم می‌زدند.
جمع‌می‌بندید یا تنها همین یک نفر منظورتان است؟
نه! این یکی از آنها بود.
عاقبت منتقدان چه شد؟
هیچ؛ هستند.
تعدادی‌شان به عنوان بسیجی معمولی رفتند و شهید شدند.
دست خودشان بود؛ آیا کسی اجبارشان کرده بود؟ نه! اصول را قبول داشتند، همه جوره ولایت را قبول داشتند. پایبند بودند، من خیلی‌های‌شان را می‌شناختم و رفیق خود من هم بودند و الان هم هستند، اما روی روش، حرف داشتند. اشکالی هم نداشت. خودشان هم تصمیم گرفتند. مثلا می‌گفتند شما فرمانده تیپ باش و آنها پاسخ می‌دادند «نمی‌خواهم باشم». همانطور که گفتم سپاه عین ارتش نبود که بگویند تو لغو دستور کردی و چه و چه..
آقا محسن برخی از آنها را هم صدا کرد و به آنها مسئولیتی داد؛ برخی نپذیرفتند و رفتند در یگان‌ها –مثل شهید بزرگوار سردار رشید اسلام، کاظم رستگار- که فرمانده تیپ بود، اما رفت به عنوان یک نیروی عادی شهید شد. اینها رفیق ما بودند، الان هم با هم رفیقیم؛ اما نظر دارند. یا نظراتی آنموقع داشتند؛ ما نمی‌گوییم چرا نظر داشتند، اما برخی دیگر می‌آمدند این قضیه را به شکل دیگری دنبال می‌کردند و برخوردهای شدیدتری می‌کردند. چند جلسه‌اش را من خودم بودم که اقا محسن آمد نشست، بحث می‌کردند، پاسخ اینها را هم داد. چون ما که امکانات نداشتیم؛ در طول ۸ سال دفاع مقدس بروید بپرسید و تحقیق کنید که کشور یک تانک به سپاه داد؟ ما بیش از دو هزار تانک و نفربر از دشمن غنیمت گرفتیم که یک دانه‌اش را هم به ما نمی‌فروختند. باید اینها را در نظر بگیریم.
خلاصه اینکه نظرشان بود و واقعا آقا محسن هم خیلی با متانت پاسخ می‌داد. قصدم طرفداری نیست، آن افراد هم رفیق من هستند و خودشان می‌دانند.
حاج داود کریمی جزو کدام طیف از منتقدان بود؟
بحث حاج داود اصلا فرق می‌کرد. ایشان از بزرگان بود؛ از آنها بود که قبل از انقلاب مبارزه کرد و در گروه فجر بود و… ایشان هم در روش مدیریتی حرف داشت.
مثلا در سازمان مجاهدین انقلاب این بحث وجود داشت؛ من یادم است که روز ۱۶ فروردین سال ۵۸، که از انقلاب دوماه هم نگذشته بود، سخنران سازمان مجاهدین انقلاب در دانشگاه تهران بنی صدر بود! برای خود من سوال بود که چرا بنی صدر؟! که اصلا یک روز هم مبارزه نکرده است.
البته آنوقت که همه جزو آن بودند.
بله، هفت گروه بودند؛ اما برای خود من سوال بود که چرا ایشان آمد و سخنرانی کرد؟! می‌خواهم بگویم این نبوده است که بچه‌های سپاه یا بچه‌هایی که مقید به حفظ انقلاب هستند بخواهند بی‌تفاوت باشند.
موقعی که جنگ بر ما تحمیل شد آقا محسن و آقای ذوالقدر و… آمدند به سپاه و آنهایی که مثل آقای بهزاد نبوی و… بودند معترض شدند که شما چرا به سپاه رفتید؟
اختلافات شروع شد. یا مثلا آنها که در سازمان ماندند می‌گفتند که چرا امام آقای راستی کاشانی را نماینده گذاشته است.
درمورد پرونده‌ی احمد متوسلیان و امام موسی صدر شما مقطعی پیگیر بودید؛ آن پرونده‌ها در کمیسیون امنیت ملی چه شد؟ به کجا رسید؟
همان موقع که پیگیری می‌کردیم برخی می‌آمدند و می‌گفتند که مثلا ما کسی را اینگونه در فلان زندان دیده‌ایم؛ ولی وقتی تحقیقات را جلوتر می‌بردیم متوجه می‌شدیم که ساختگی است و پول می‌خواهند. یعنی به نتیجه نمی‌رسیدیم. امام موسی صدر را هم حتی خانواده‌اش آمدند و بحث و صحبت کردیم و دنبال شد، اما به نتیجه نرسید.
باور خود شما این است امام موسی صدر زنده هستند یا نه؟
خب ایشان اگر زنده باشند الان باید ۹۵ سال را داشته باشند، نمی‌دانم. اما تا حدی که من روحیه‌ی حاج احمد متوسلیان را می‌شناسم، ایشان از مبارزین قبل از انقلاب بود، ۶ ماه زیر دست ساواک شکنجه شد، دانشجوی دانشگاه علم و صنعت بود،من که با او تا حدی ارتباط داشتم، نظر شخصی‌ام این است که همان مرحله‌ی اول ایشان را شهید کرده‌اند. چون آدمی نبود که در مواجهه با فالانژیست‌ها که عاملین صهیونیست‌ها بودند بخواهد کوتاه بیاید. اما اینجا برخی میگویند که «نه! زنده است» ما می‌گوییم که خدا کند زنده باشد و بتوانیم برش گردانیم؛ اما با اخلاقی که از ایشان می‌شناسم کوتاه نمی‌آمد.
نتایج پیگیری‌هایی که کلا جمهوری اسلامی درمورد جفت این پرونده‌ها کرده است، چه بوده؟
هنوز به نتیجه‌ای نرسیدیم. برخی بچه‌های خوب و دلسوز می‌آیند و میگویند که چرا فلان موقع اینگونه شد و آنگونه نشد. مثلا «آنموقع می‌شد جابجا کنید»، اما واقعیت این بود که آن طرف چنین روشی نداشت؛ یعنی اینگونه نبود که از آن چهار نفر -مخصوصا حاج احمد و آقای موسوی که کاردار بود- نشانی ارائه کنند که بشود روی آن صحبت کرد. درمورد امام موسی صدر هم همین‌طور بود، چیزی مشاهده نشد که بخواهی روی آن بحث کنی و دنبال کنی.
درباره‌ی ترور دانشمندان هسته‌ای و شهید فخری‌زاده که اخیرا اتفاق افتاد، در آن ماجرای اولیه که در پرونده‌ای عجیب چند نفر را گرفتند و اتفاقات بسیار بدی رخ داد، از عوامل واقعی آن اتفاق آیا تا این لحظه خبری شده است؟ پیگیری‌ها به کجا رسیده است؟
من اطلاع کاملی ندارم، می‌دانم آنهایی که عاملین اصلی بودند در همان چند ساعت اول بیرون رفته‌اند؛ اما این نیست که بگوییم رها شده‌اند.
ردی از آنها بوده اصلا؟
بالاخره از برخی آنها رد هم پیدا شده است و دارد دنبال هم می‌شود. فردی که دست به چنین کاری می‌زند بالاخره خیلی از مسائل را برای خود حساب می‌کند. ما خیلی از افراد را بعد از مدت‌ها می‌آوریم؛ به این خاطر که باید موقعیتش پیش آید. نباید بی‌گدار به آب بزنیم که یک کاری را دنبال کنیم و بعد گرفتارتر شویم.
افرادی هستند که باتوجه به اینکه آقای ترامپ خودش گفت «من دستور دادم»، بالاخره حتما به دنبال خونخواهی حاج قاسم باشند اما شاید یکروز طول بکشد، شاید یکسال و شاید هم طولانی‌تر شود.
نقدهایی به عملکرد سپاه در حوزه‌های امنیتی می‌شود و شاید ماها هم با آن آشنا باشیم و کسانی هم با سر و صدا مطرحش کردند. اما درمورد ماجرای همان افرادی که بعد از ترور دانشمندان هسته‌ای بازداشت شدند، گفته می‌شود که اتفاقا در آن پرونده وقتی سپاه وارد پرونده می‌شود، معلوم می‌شود که اینها بی‌گناه مورد برخورد قرار گرفتند و اصلا آنها تروری انجام نداده‌اند. تحلیل شما از چنین اتفاقاتی چیست؟ که مثلا کسانی را می‌گیرند و بنظر نمی‌رسد که حت یواقعا شک داشته‌اند و اتفاق ساختگی بوده است. آیا برای آرام کردن فضا بوده، کار درستی است؟
این را من نمی‌توانم قطعی بگویم و خود نیروهای امنیتی و اطلاعاتی باید دقیقش را توضیح دهند. اینجا من هیچ اظهارنظری نمی‌کنم چون مطلع نیستم و آنموقع دیگر تا حدی جدا شده بودم. اما قطعا بدانید که در اینجور موارد آدم به خیلی از افراد ممکن است شک کند، دنبالش هم می‌رود اما به آن نتیجه‌ای که می‌خواهد ممکن است نرسد.
اما در ماجرای همین مازیار ابراهیمی و اینها گمانم حتی اعتراف کرده بود که رفته است اسرائیل، اما بعدا مشخص می‌شود که اصلا اینگونه نبوده است.
بالاخره برخی گزارشاتی که می‌آید را باید دنبال کنند، اما بعدا که به این نتیجه می‌رسند که نه اینگونه نبوده است، میگویند خب نیست.
این موضوع را به قتل‌های زنجیره‌ای وصل نکنید
درست است، اما در این مورد طرف به زور گفته بود، در نهایت که من این کارها را کرده‌ام.
نه! ما اصلا چنین روش‌هایی نداریم که طرف بخواهد به زور چیزی بگوید. علتش هم این است که شرع ما اصلا چنین چیزی را قبول نمیکند.
اما همه که رعایت نمی‌کنند! مثلا در آن بازجویی‌هایی که زمان قتل‌های زنجیره‌ای پخش شد این مساله مشهود است.
این موضوع را به قتل‌های زنجیره‌ای وصل نکنید؛ در آن ماجرا عواملی از خود آن دستگاه مربوطه بودند که رسیدگی شد و از همان مرجع هم برای آنها تصمیم گرفته شد.
منظور نحوه‌ی بازجویی‌ها بود.
فرقی نمیکند؛ برخی کمی هم که بی‌خوابی می‌کشند میگویند که «وای! ما را اذیت کردند» در صورتیکه اینگونه نیست. ما می‌گوییم که اصلا چارچوب کنترل می‌شود و به هیچ وجه اجازه داده نمی‌شود که بخواهند خلاف شرع انجام دهند؛ خودمان هم قبول نداریم که کسی با زور اجبار بخواهد بگوید که «من چنین کاری کرده‌ام». اصلا چنین چیزی مورد قبول نیست.
در یکی-دو هفته‌ی اخیر صدای انفجاری اطراف نطنز شنیده شد و گفته شد که تست پدافند بوده است. آیا در پروتکل‌های مناطق هسته‌ای تست پدافند مجاز است، چون به هرحال دلهره‌ای هم ایجاد می‌کند؟
دلهره برای چه کسی؟ آنها که نزدیک آنجا ساکن بودند بله، اما ما که تهران بودیم که اصلا صدایی نشنیدیم. بالاخره یک اتفاقاتی می‌افتد که آن شخصی که پای دستگاه نشسته یکدفعه احساس می‌کند چیزی را می‌بیند و بلافاصله تصمیم می‌گیرد و اقدام هم باید بلافاصله انجام شود. از این مسائل هست؛ اما اینکه بگویید ایجاد دلهره می‌کند و…خب اگر این مسائل نباشد و آمادگی نداشته باشند، خدای ناکرده اگر اتفاقی رخ دهد چه کسی باید جواب بدهد. این اتفاقا نشان‌دهنده‌ی آمادگی نیروهای مسلح است. که بلافاصله باید عکس‌العمل نشان دهند.
در مورد نحوه‌ی اطلاع‌رسانی ماجرای هواپیمای اوکراینی در سال ۹۸ نقدی دارید یا نه؟
آن موقع درحال آماده‌باش بودند. به آنها آماده‌باش صد درصد داده بودند. آدم در این مواقع به هرچیزی حساس می‌شود. آنهایی هم که پای رادارها بودند، با حساسیت کارشان را انجام می‌دادند. الان هم دادگاه دارد رسیدگی می‌کند.
به سه روز تاخیر در اطلاع رسانی نقدی دارید؟
بلافاصله بچه‌ها به من اطلاع دادند که چنین اتفاقی افتاده است. ما گفتیم منطقه را خصوصا نیروی انتظامی پوشش داد که اشخاص دیگری نیایند؛ تا متخصصین بتوانند تحقیق کنند چه رخ داده است.
فکر می‌کنم آنموقع مسئولیتی هم داشتم. بعد از نماز بود که بچه‌ها خبردادند این اتفاق افتاده است و من هم همان موقع اعلام کردم که چنین اتفاقی رخ داده است.
الان که چیزی را در این عالم نمی‌شود پنهان کرد که مثلا کسی بگوید «فلان چیز را نگوییم»؛ اینگونه نیست. اما اینکه تامل کردند تا اصلا ببینند چه هست و چه نیست تا خبر را درست و دقیق بدهند، باعث شد این مسئله کمی با تاخیر اطلاع رسانی شود.
آقای یونسی مدتی پیش در مورد میزان نفوذ اسرائیل اظهارنظری کردند که در مورد آن مناقشه وجود دارد. نظر شما چیست؟ میزان این نفوذ تا چه اندازه است؟
من یک موقعی سال ۱۹۴۶، به میدان بهارستان رفتم تا سوار اتوبوس شوم و به خانه بازگردم؛ دیدم در یکی از روزنامه‌ها نوشته است «سه میلیون یهودی مساوی است با ۱۰۰ میلیون مسلمان، پیروزی با سه میلیون یهودی». یعنی رژیم اشغالگر قدس چنین بلایی به سر عرب‌ها آورده بود.
من همان موقع هم حساس بودم؛ آنموقع کشورهای عربی اسرائیل را تحریم سوختی کرده بودند؛ آنوقت شاه سوختی که اینها نیاز داشتند را تامین می‌کرد. اسرائیل نصف صحرای سینا را از مصر گرفت و هنوز هم دستش است؛ ارتفاعات جولان را از سوریه گرفت و هنوز هم دستش است. رودخانه کرانه باختری را از اردن گرفت و هنوز هم دستش است، دشت شبعا متعلق به لبنان را گرفت و هنوز هم دستش است. پرچم اسرائیل ستاره داودی است بین دو خط آبی، به معنی نیل تا فرات، یعنی «این کشورهای مسلمان برای من است». حضرت امام گفت این یک کشور نامشروع است و ما به رسمیت نمی‌شناسیم. دشمن دارد سقوط می‌کند، دست و پا می‌زند که بالاخره یک جوری خودش را نجات دهد.
بالاخره دشمن است و لذا به هر نحوی شده می‌خواهد در داخل کشور عامل پیدا کند تا آن توطئه‌هایی که دارد را عملی سازد. اما این را تاکید می‌کنم ما نه می‌توانیم بگوییم که عاملی در داخل ندارد و نه می‌توانیم بگوییم که آنقدر زیادند که نمی‌شود با آنها مقابله کرد، اینطور نیست. دشمن دشمنی می‌کند، به هر نحوی دنبال عامل است.
اما اسرائیلی‌ها خودشان می‌دانند که اگر دست از پا خطا کنند در عرض چند ساعت نابود خواهند شد. من این را بلوف نمی‌زنم، واقعیت این است که رژیم اشغالگر قدس در مقابل حزب الله نتوانست بیش از ۳۳ روز دوام آورد؛ این آخری در مورد غزه به دو روز رسید. به این روز افتاده‌اند.
اینها رسانه‌های بزرگی دارند که جنگ روانی علیه ما می‌کنند، ولی از آن طرف هم باید بدانند که ما وسائلی داریم که هنوز هم رو نکرده‌ایم و اگر روزی بخواهند خطایی کنند خودشان می‌دانند که چه بلایی بر سرشان خواهد آمد.
هسته‌ای که نیست؟
اصلا هسته‌ای را که حضرت آقا ممنوع کردند.
اما وزیر اطلاعات قبلی گفته بود اگر لازم باشد باید به سمتش رفت.
نه! ممنوعیت سلاح هسته‌ای اعلام رسمی شده است. منتها ما آنقدر امکانات و نفرات داریم که اصلا نیازی به این نمی‌شود.
شما قبلا در مورد برنامه هسته‌ای گفته بودید که برنامه هسته‌ای ما را از بین بردند و بتن کردند، اما دیدیم که غنی سازی در همان دولت آقای روحانی حتی رسید به ۲۰ درصد و ۶۰ درصد. اینها باهم تناقض دارد و اگر واقعا بسته بودند که به این سرعت نمی‌توانستند این کار را بکنند.
تعداد سانتریفیوژهای ما 19 هزار و خورده‌ای بود. البته RI1 و 2 و اینها بود. ما واقعا در این مسئله پیشرفت کردیم اما متاسفانه خیلی از داخلی‌ها هم نمی‌خواهند قبول کنند. ما رفته‌ایم و مشاهده کردیم، در این علم چنان پیشرفت کردند که الان RI6 و… داریم.
پس آن نقدها چه بود که به ظریف و… مطرح می‌شد.
بله! چون در آن مقطع تا چند سال هم اینها اصلا کار نمی‌کرد.
اما گفته بودند که هرزمان لازم باشد قابل بازگشت است.
بله؛ اگر مجلس آن مصوبه را تصویب نمی‌کرد و به دولت ابلاغ نمی‌شد آیا دولت تدبیر و امید این کار را می‌کرد.
از قبل از این موضوع گام‌های بازگشت آغاز شد.
نخیر! اصلا اینطور نیست، شما مطلع نیستید؛ ما رفتیم نظارت کردیم.
منظورتان مصوبه پارسال است؟
نه، ما رفتیم فردو؛ تنها من هم نبودم، آقای بروجردی و اعضای کمیسیون امنیت ملی بودند. رفتیم و دیدیم که تمام شده است؛ خاموش کردند و… از آنجا می خواستیم به خنداب اراک برویم که آب سنگین است. خودشان گفتند -که از اعضای سازمان انرژی اتمی بودند- گفتند که بتن ریختند و آنجا هم تمام شد. بعد از توافق برجام و طبق آن کارها خوابید. کامل تعطیل شد و حتی خیلی از سانتریفیوژها را به انبار بردند. یعنی اسقاطی شد.
اما اگر اشتباه نکنم در بند ۲۱ یا ۳۱ مشخص شد که ما تا پنج سال نمی توانیم تجهیزات نظامی وارد یا صادر کنیم. پس این زمان داشت. در مدت هشت تا ده سال مشخص شد که ما می‌توانیم سانتریفیوژ بسازیم. پس اینگونه بود که زمانش رسید. اما متقابلا آنها اقدامی نکردند. تحریم‌ها را باید برمی‌داشتند اما نه تنها تحریم‌ها را برنداشتند بلکه چند برابرش کردند. پس ما با آقای ظریف یا عراقچی دعوا نداشتیم، اما می‌گفتیم می خواهیم کمک‌تان کنیم. این برای مملکت است، برای شخص شما و شخص من که نیست.
بله. اما آن قدری که شما موضع می گرفتید درباره ی برجام، اگر آن حرف شما صحیح بود و نظام به این نتیجه می رسید، رهبری تاکیدشان این بود که «ما برجام را به آتش می‌کشیم»؛ درحالیکه به آتش نکشیدند و هنوز در برجام هستیم.
چرا به آتش کشیده شد. برداشت شما اشتباه است. این قضیه به این صورت بود که می‌گفتند حتی مشکل آب خوردن هم به برجام ربط دارد.
الان مشکل اصفهان برای چیست؟
مشکل مربوط به آب کشاورزی است. خب باران بیاید مشکل حل می‌شود. یا از قبل مسئولین باید پیش بینی می‌کردند. سال ۶۲ دانشجویی آمد و گفت من طرحی دارم که از دریای خزر به خلیج فارس تونل بزنیم، که مثلا آب وسط ایران داشته باشیم. من او را فرستادم پیش آقای هاشمی که آن زمان مجلس بودند. رفتند و با آقای هاشمی مطرح کردند و ایشان هم در جلسه‌ی بعدی در نماز جمعه این را مطرح کرد. اما کاری نشد. حتی من به آقای چیت‌چیان وزیر دولت تدبیر و امید بود، در سال ۹۲ در مجلس گفتم که «شما در برنامه‌تان بگذارید که از دریای عمان آب برای ایران مرکزی بکشیم». چون بالاخره این همه زمین هست، من رفته‌ام و همه را دیده‌ام و اینجاها خیلی کارها می‌توان کرد. بالاخره الان باید فکری برای ده سال یا ۲۰ سال آینده کنیم. عینا پروژه غرب کشور که حضرت آقا فرمودند سهمیه آب عراق باشد اما باقی آن را کاری کنید که الان اگر شما بروید و ببینید…
اما اینها بدون رفع تحریم ها و پول انجام نشدنی است.
نه اینها اتفاقا انجام شد. آقای روحانی هشت میلیارد دلار پیشنهاد داد به حضرت آقا و ایشان تایید کردند که از صندوق توسعه ملی برای این کار برداشت شود و این کار هم انجام شد. یعنی پنج سد و تونل‌هایی به قطر دو متر، حتی لوله‌هایی به قطر دو متر که اضافه‌ی آب به این طرف می‌آمد. یعنی هرکس که مسئولیتی می‌گیرد باید به فکر آینده هم باشد. من مسوولیت می‌گیرم و باید همیشه و همه جانبه فکر کنم. پس این آب با آن آب فرق می‌کرد. ما همه در یک کشتی سواریم و این نیست که جدای از هم باشیم. در یک کشوریم. پس زمانی شخصی چیزهایی را تشخیص می‌دهد و باید به آن توجه شود و کسانی تشخیص نمی‌دهند. ما نمی‌گفتیم مذاکره نشود اما می‌گفتیم با این روشی که شما می‌روید به نتیجه نمی‌رسید.
اگر آنها خیال کنند ما به آنها نیازمندیم، کارمان جلو نمی‌رود. الان هم می‌گوییم که باید حق‌مان را از دشمن بگیریم. اما نباید هرچه گفت را قبول کرد. ما توافق کردیم، دو طرف امضا هم کردند اما باید دو طرف عمل کنند.
ماجرای اشکال و گیری که آقای رسایی داده بودند چه بود؟
ما سال ۸۷ بازنشسته شدیم. ایشان می‌گفت برگشتید و مدتی در سپاه بودید. اما آدم یکبار بازنشست می‌شود، چندبار که بازنشست نمی‌شود. حالا شاید برود و جایی دیگر مشغول به کار شود. ایشان می‌گفت چرا اینطور است؟ من گفتم این تشخیص من نیست. ستاد کل تشخیص داده و نیاز داشته و گفته برگرد و الان هم نیاز ندارد و من بازنشست هستم.
از لحاظ زمانی داشت مطابقت می‌داد که شما مدتی قبلش با آن عنوان به تلویزیون رفتید و لباس هم پوشیده بودید
چرا الان شما مرا سردار خطاب می‌کنید؟! لباس هم بپوشم، الان مگر بازنشسته‌ها هم لباس نمی‌پوشند؟ در مراسم‌های رسمی خیلی از افراد لباس هم می‌پوشند.
من اتفاقا پیش آقای رسایی رفتم. چون من و ایشان رفیقیم. بالاخره نمایندگی وظیفه دیگری است. ولله اگر ایشان می‌آمد من باز هم به ایشان تبریک می‌گفتم. چون اصلا چیزی نداریم. اینها امانتی است که چند روز می‌آید و می‌گذرد و تمام می‌شود. مردم تشخیص می‌دهند. اگر مردم تشخیص نمی‌دادند من می‌توانستم به اینجا بیایم؟ من از شما می‌پرسم که چه کسی باید تشخیص دهد؟ آن مراجع باید تشخیص دهند. آن مراجع تایید کردند دیگر.
ما همیشه باید کاری کنیم که استدلال قوی داشته باشیم. من اخلاقم اینگونه است. کاری نمی‌کنم که برایش استدلال نداشته باشم و بخواهم در آن بمانم. مثلا سال ۸۸ پنج نفر بودیم که به دیدن آقای موسوی رفتیم. من و آقای بروجردی، حجت الاسلام ابراهیمی، آقای نقوی حسینی و خانم الهیان. به ایشان گفتیم شما میگویید تقلب شده آخر بر چه اساسی میگویید؟ ایشان برگشت گفت من نه شورای نگهبان را قبول دارم و نه وزارت کشور را. گفتم عیبی ندارد بعضی‌ها در این کشورند که اصلا نظام را هم قبول ندارند، اما دارند زندگی می‌کنند. در زمان پیامبرش هم بوده که پیامبر را قبول نداشتند، اما پیامبر با آنها خوب برخورد می‌کرده؛ چرا؟ چون تحت حکومت اسلامی بودند. به ایشان گفتم اصلا شما را چه کسی تایید کرد؟ بالاخره قانون است دیگر. مرجع تایید کننده‌ی ایشان که بود؟ همان‌ها بودند یعنی شورای نگهبان و وزارت کشور. گفتم پس شما می‌گفتید من قبول ندارم و اشکالی هم نداشت. نمی‌آمدی کاندید شوی. شما آمدید اسم نوشتید، اینها هم شما را تایید کردند و کاندید هم شدید، اما حالا میگویید قبول ندارم؟ این قابل قبول نیست.
نظرتان درباره پایان حصر چیست؟
الان حصر نیستند. دارند زندگی‌شان را می‌کنند و خیلی هم خوب دارند کارهایشان را می‌کنند؛ اما فعالیت سیاسی ندارند. منع شده‌اند. بالاخره قانون است. اگر همان شورای عالی امنیت ملی بیاید و هر تصمیمی بگیرد، همه باید تابع باشیم. این تصمیم آنجا گرفته شده است.
ما اگر تابع قانون باشیم آن وقت خیلی چیزها درست می‌شود و خیلی از مسائل حل می‌شود و باعث می‌شود راحت‌تر جلو برود.
تعدادی از اصولگرایان و انقلابی‌ها و ارزشی‌ها در سال‌های اخیر دیده شده است که مواضع انتقادی تندی می‌گیرند. برداشت شما از این اتفاق چیست؟
بله. بالاخره دلسوزی است. چون میگویند که ما می‌توانیم بهتر از اینها باشیم. مثالی که از سال ۶۲ یا ۶۳ زدم هم همین بود و از روی دلسوزی بود. الان هم همین است. اما بعضی‌ها اگر هم اینگونه‌اند باید با واقعیت‌ها جلو بروند. بالاخره آیا از اول انقلاب که تا الان شده سیزدهمین دولت -که هشت یا نه رییس جمهور آمده‌اند- کدامشان را امام رد کرد؟ کدام یک را آقا رد کرد؟ تا الان شده یک رییس جمهور را رد کنند؟ این احترام به رای مردم است. هر کسی را مردم رای دادند اینها هم قبول و تایید کردند. اما من یادم است که همان موقع امام در بیمارستان بود که به آقای بنی صدر حکم داد و نصیحتش کرد. اما او نصیحت را گوش نداد. پس اینجاست که اگر برای خودمان فراتر از قانون نخواهیم و به آن عمل کنیم، خیلی از مسائل حل می‌شود. فلذا چیزی هم که شما الان فرمودید از روی دلسوزی است. می‌خواهند مردم مشکل نداشته باشند. بالاخره واقعا من هم ناراحتم. نه اینکه بگوییم دولت آقای روحانی. ما می‌گوییم اگر دولت آقای روحانی خوب عمل می‌کرد اصلا هشت سال که هیچ بعدش هم کار می‌کرد. نه شخص خودش بلکه آن تفکر ادامه می‌داد. اما نه اینکه آن قدر مشکلات برای مردم درست شود.
برای همین بود که همه ی کسانی که هوادار آن جریان بودند رد صلاحیت شدند؟
نه ببینید اصلا این نبوده. مثلا همتی بود و شخص دیگری هم بود.
اما اصلی‌ها رد شدند. مثلا لاریجانی یا پزشکیان.
این را باید از شورای نگهبان بپرسید.
یعنی شما قانع شدید؟
بله من قانع شدم.
یعنی هم برای پزشکیان و هم برای لاریجانی؟
بعضی مواقع هست که بعضی از خودی‌ها هم ناراحت می‌شوند. از خودی‌ها هم چند نفر رد شدند. درصورتی که وزیر هم بودند. بخواهیم اسم ببریم الان بعضی از آنها مسئولیت گرفتند و بعضی نگرفتند. اما آنها هم رد شدند. پس این نیست که تماما بگوییم بخاطر نگاه سیاسی بوده. بعضی‌ها اصلا در آن حد نبودند. خودشان و اطرافیانشان فکر می‌کنند که در آن حد هستند اما واقعیتش اینست که در آن حد نبودند.
بعضی‌ها که این انتقاد را می‌کنند درست است و این نیست که بخواهیم بگوییم هر کس که انتقاد می‌کند اشتباه است؛ فرقی هم نمیکند، چه آنطرف و چه اینطرف؛ ما می گوییم که چرا الان که موقعیت دست خودمان است، یعنی دست خود مردم است، حالا هر که می خواهد باشد، چرا ما نمی‌آییم که راحت‌تر کار را برای مردم انجام دهیم. آن وقت این می‌شود که به همدیگر تهمت می‌زنیم که این ما را رد کرد و … خب بیایید و خوب خدمت کنید چه اشکالی دارد؟ حتی خود من. موقعی که نماینده شدیم وظیفه‌مان است که کار را خوب انجام دهیم. یعنی این نشود که بیایم و از موقعیت‌مان رانت بگیریم و برای خودمان و اطرافیانمان فکر کنیم. پس مردمی که رای دادند چه؟
خیلی صریح می‌گویم که یا نباید مسئولیت بپذیرید، یا اینکه در این نظام اگر مسئولیتی پذیرفتید فقط باید خدمت کنید.
اکنون حقوق دریافتی‌تان چقدر است؟
۱۸ تومان.
باقی دریافتی‌ها، حاشیه‌اش؟
آن دیگر بستگی به ضوابط قانونی مجلس دارد.
نمایندگان معمولا حداکثر چقدر دریافت می‌کنند؟
نه! حقوق همینقدر است؛ یا ۱۶ تومان است و یا ۱۸ تومان. اما اینکه بخواهد حاشیه داشته باشد، آن حاشیه‌اش ملاک نیست. بالاخره شما هم در خانه‌ای که هستید بالاخره عیدی به بچه می‌دهید، اینجا هم شاید چنین کاری بکنند. یا مثلا اگر ماشین اینجا را استفاده کنید یا نکنید، آن حاشیه که میگویید همین‌هاست. اما حقوق مشخص است و چیز پنهانی نیست.
هزینه‌ی دفتر هست، هزینه‌ی مشاور است.
بله! اشاره کردم. یکموقعی شما رد اینجا از ماشین استفاده می‌کنید یا نمی‌کنید، از افراد استفاده می‌کنید یا نمی‌کنید. الان قانون این را می‌گوید که شما می‌توانید از دولت ۵ نفر را بعنوان مشاور بگیرید. حال برخی می‌روند بعنوان راننده کسی را می‌گیرند و برخی دیگر در دفاترشان اشخاصی را به کار می‌گیرند. این موضوع علنی هم هست و همه هم شنیده‌اند. چیز پنهانی نیست.
اما اصل مطلب آن رانت‌ها و زد و بندهاست که اگر نظارتی می‌شود باید بسیار دقیق باشد. خدای ناکرده این نشود که در نظارت چیزهایی نادیده گرفته شود.
درمورد همه‌ی نماینده‌ها نمی‌شود گفت، اما بخش‌هایی هستند که براحتی دارند رانت می‌خورند.
ما اصلا می‌گوییم که جلوی همین‌ها باید گرفته شود، محکم هم باید گرفته شود.
پس چرا چنین اتفاقی نمی‌افتد؟
قطعا و یقینا گرفته می‌شود.پس بعضی را که رد صلاحیت می‌کنند به چه دلیل است؟
نظارت کنیم نه اینکه باهم مصالحه کنیم!
ایراد کجاست که طرف می‌آید اینجا و راهش را یاد می‌گیرد؟
ماهم همین را می‌گوییم. حضرت آقا میگویند نظارت بر خودتان. ما هم همین را می‌گوییم که در درجه اول گروهی را در مجلس درست کنیم که در درجه اول خود نماینده بر مجلس نظارت داشته باشد.
شما از نتیجه کاری که تاکنون در این مورد انجام شده است راضی هستید؟
نه، اصلا. من می‌گویم باید خیلی قوی‌تر از این باشد. ما اصلا نباید بگذاریم پرونده به شکلی شود که به دستگاه قضایی کشیده شود. یا به شورای نگهبان کشیده شود. همین‌جا باید جلویش گرفته شود.
نه اینکه باهم مصالحه کنیم، بلکه خودمان به تخلف رسیدگی کنیم.
چون شما فوتبالی بودید، وضعیت فوتبال امروز را چطور می‌بینید؟
الان دیگر تبدیل به یک شغل شده است. آنموقع عشق بود. الان پدر و مادرها هم دنبال این هستند که تبدیل به شغلش کنند برای بچه‌ها چون به هرحال پول‌های کلانی در آن وجود دارد. برای الان هم نیست، همیشه چنین بوده است؛ چون علاقمند و طرفدار زیاد دارد.
از تمام ورزش‌ها هم راحت‌تر می‌شود فوتبال را شروع کرد. در کوچه دوتا سنگ می‌گذاری با یک توپ. اما والیبال که بخواهید بازی کنید، حداقل یک طناب را هم باید اضافه کنید و خطی هم بکشی و… اما فوتبال الان تبدیل شده است به شغل و بغیر از شغل هم هنر است، هنر خود بازیکنان.
بغیر از هنر میگویند فدراسیون سمت جادوگر و اینها هم رفته است.
اینها بنظر من حرف‌های بی‌ارزش و بیهوده است.
آن قضیه‌ی خوبان عالم و اینها را شما هم شنیده‌اید سردار؟
این حرف‌ها را میگویند، اما اینطور نیست. برخی هم میگویند در بازی پرسپولیس و استقلال میگویند از پیش مشخص شده است! این حرف‌ها بی‌ارزش است؛ بازیکن مگر بدش می‌آید گل بزند و مطرح و معروف شود. بتواند می‌زند. اما چون آنقدر استرس دارند از طرف تماشاچی‌ها که سعی می‌کنند اول گل نخورند و بعد به فکر گل زدنند.
نظرتان درمورد اختلاف فردوسی پور و فروغی صداوسیما چیست؟
نمی‌دانم، خیلی اطلاعی ندارم که واردش شوم. اما هر مسئولی خودش می‌داند و یک تشخیصی دارد و باید از همان کسی سوال بپرسید که مسئولیت را پذیرفته است.
ادعایی شده بود مبنی براینکه فردوسی پور با نظر رهبری کنار گذاشته شده است.
نه، اصلا؛ ایشان حتی در دولت هم دخالتی نمی‌کنند، دولت را که خودشان حکم رئیس جمهور را می‌دهند. یا در مسائل حقوقی اگر هم بخواهند اظهار نظری کنند خیلی علنی این کار را می‌کنند. مثلا گفتند آقای مشایی را نگذارید. رهبری ابایی ندارند
شما همچنان استقلالی هستید؟
من بهترین چیزی که در فوتبال می‌بینم، آن زیبایی‌های کار تیمی است؛ مخصوصا تیم ملی. ولی خب از بچگی استقلالی بودم.
البته آنموقع تاج بود.
بله! تیم تاج قبل از انقلاب سه تا زمین داشت. یکی در نازی آباد بود، که آن را زمین افسر یا نگهبان می‌گفتند. ما اول آنجا رفتیم و با اینکه مدرسه‌مان سمت بهارستان بود اما مینی بوسی می‌آمد و ما را به آنجا می‌برد. ۱۷ سالم بود. بعد از آنهم آمدیم در نظام آباد، کنار اتوبان امام علی که زمین دیهیم بود. آنجا دیگر تیم تاج خیلی قدر بود.
215
آخرین دیدگاه