در گفت‌وگویی که چندی پیش میان عبدالکریم سروش و مصطفی ملکیان انجام شد، ملکیان به تعاریف خاصی در خصوص مفهوم روشنفکری پرداخت، ولی سروش عقیده داشت روشنفکری، مفهومی مبهم و غیرقابل تعریف است.

این‌روزها، کلاب هاوس، میزبان نشست‌های متعدد و جنجالی است که باعث شده مخاطبان بسیاری در آن حاضر شوند. یکی از این نشست ها، گفتگوی میان مصطفی ملکیان و عبدالکریم سروش؛ دو روشنفکر دینی کشورمان با موضوع «روشنفکری و حقیقت» بود که افراد بسیاری در این نشست، حضور مجازی داشتند. در ادامه خلاصه و بخش‌هایی از سخنان این دو سخنران می‌آید؛ آغاز کننده این نشست، مصطفی ملکیان بود.

ملکیان: روشنفکر باید مسوولیت سخن خودش را به عهده بگیرد

در مقاله‌ام با عنوان «وجوه تراژیک زندگی روشنفکری» که سال‌ها پیش منتشر شده، نوشته‌ام که روشنفکر از آن رو که روشنفکر است نه از آن جهت که کنشگر سیاسی است یا آکادمیسین یا … باید تقریر حقیقت و تقلیل مرارت کند، یعنی اولا به لحاظ نظری بکوشد، اگر حقایقی را از طریق آموزش یا کشف شخصی به دست آورده، آنها را برای شهروندان جامعه خودش و بلکه جامعه جهانی، تا جایی که نفوذی دارد، مکشوف سازد و تقریر و بیان کند. مراد از «حقیقت» آن‌ چیزی است که «صادقانه» و «مجدانه» به گمان او حقیقت می‌آید زیرا ما در چارچوب‌های ذهن خودمان، تعلیم و تربیت و ژنتیک و … به سر می‌بریم. ثانیا روشنفکر به لحاظ عملی باید بکوشد از درد و رنج‌های هم‌نوعان خود بکاهد. در آن مقاله ذکر کردم تقریر حقیقت و تقلیل مرارت دو آرمان هستندکه اولی به مقام نظر و دومی به مقام عمل مربوط می‌شود. اما از منظری دیگر این هر دو «کار» و «عمل» روشنفکر محسوب می‌شوند اما نخستین عملی است که حاصلش در مقام نظر معلوم می‌شود و دومی عملی که حاصلش در مقام فعل به تحقق می‌پیوندد.

روشنفکران در تاریخ ما همواره در سخن گفتن از «مردم» از تعابیری چون «ملت شریف»، «ملت شجاع»، «ملت فداکار و صبور و…» سخن می‌گویند، در حالی که به نظر من، عشق به مردم اقتضا می‌کند ما این القاب را به کار نبریم و بلکه بگوییم: ‌ای مردم چون عاشق شما هستیم، وقتی خوشایند شما با مصلحت‌تان ناسازگار است، مصلحت‌تان را ترجیح می‌دهیم. مصلحت شما در این است که باورهای کاذب‌تان را تصحیح کنیم، احساسات و عواطف نابجای‌تان را گوشزد کنیم و بکوشیم خواسته‌های نامعقول‌تان به خواسته‌های معقول بدل شوند. مراد از فرهنگ به نظر من همین ۳ چیز است. بنابراین روشنفکر به جای سخنگوی مردم باید داور آنها باشد، منتها همه این کارها را باید با استدلال انجام دهد، یعنی چنانکه راسل در کتاب «قدرت» می‌گوید، فقط با توسل به نیروهای «باوراننده» نه توسل به نیروهای «انگیزاننده» و نه توسل به نیروهای «وادارنده». بنابراین روشنفکر هرگز نمی‌تواند و نباید بر دیگری تحکم کند. او برای نشان دادن تفکیک باور صادق از باورکاذب، احساسات بجا از احساسات نابجا و خواسته معقول از خواسته نامعقول باید از نیروهای باوراننده و قدرت اقناع عقلانی و استدلال بهره بگیرد. بنابراین موضع روشنفکر هیچگاه از بالا نیست. تحکم و از بالا به مردم نگریستن کار کسی است که از نیروهای انگیزاننده و وادارنده بهره می‌جوید. روشنفکر به عقل متوسل می‌شود و اگر کسی در یک مسابقه عقلانی پیروز شود، هیچ تحکمی نکرده است.

روشنفکر باید مسوولیت سخن خودش را به عهده بگیرد و سخن خودش را به نام دیگری جا نزند. نکته پایانی اینکه استفاده ابزاری از انسان‌ها به تعبیر کانت، هیچ جا درست نیست. یکی از استفاده‌های ابزاری مدعی روشنفکری از مردم این است که سخن خودش را فقط در حلقه‌های خاصی بیان کند. وقتی گوینده یا استاد سخن خود را در حلقه خاصی بیان می‌کند، آن گاه کسانی که در حلقه هستند، یا به دلیل تعلق خاطر به او نمی‌خواهند آن را نقد کنند یا قدرت این را ندارند که او را نقد کنند. اگر روشنفکر حقیقت‌طلب است باید نوعی دموکراتیزه کردن آموزش را مد نظر قرار بدهد. ایجاد حلقه‌های شاگردان و مریدان،کاری است که فیثاغوریان در تاریخ ابداع کردند و بعدا به حلقه‌های عرفانی و صوفیانه ما نیز راه پیدا کرد. حلقه تا زمانی که حلقه است، خطرات کمی دارد اما عیبش این است که به زودی به جنبش بدل می‌شود و جلوی جنبش‌ها را نمی‌شود به سادگی گرفت. بنابراین معتقدم یک روشنفکر، مطالبی را که در یک جا می‌گوید باید در هر جای دیگری نیز بیان کند. در آنچه گفتم، لوازم سخن خودم درباره حقیقت طلبی روشنفکری را مد نظر داشتم و فرد یا گروه خاصی را مد نظر نداشتم.

سروش: هیچکدام از تعاریف روشنفکر بودن جامع و مانع نیستند

متاسفانه هر دو مفهوم «روشنفکری و حقیقت »برای من مبهم است، هنوز تعریف روشنفکری را نمی‌دانم، حقیقت هم آنچنان که باید و شاید بر من آشکار نیست، به توضیحی که خواهم گفت، لذا از پرده‌برداری رابطه روشنفکری و حقیقت ناتوانم و به راحتی نمی‌توانم. بسیاری گفته‌اند و استاد هم فرمودند که کار روشنفکر تقریر حقیقت و تقلیل مرارت است. البته برای رعایت قافیه تعبیر «تقریر حقیقت و تقلیل مشقت» را پیشنهاد می‌کنم. البته خود ایشان مبدع این تعبیر هستند و صاحب اختیار، به تعبیر مولانا: مثنوی را چون تو مبدا بوده‌ای/‌گر فزون گردد تواش افزوده‌ای. وقتی جناب ملکیان و دیگران می‌فرمایند کار روشنفکر و روشنفکری، تقریر حقیقت است و تقلیل مرارت، از خود می‌پرسم «روشنفکر کیست؟» گویی فرض شده موجودات یا گروه یا فرقه‌ای به نام روشنفکر هست و ما وظیفه و فونکسیون و بهترین کار آنها را تعریف می‌کنیم. الان در مقام نقد نظر آقای ملکیان نیستم و از باب مثال تعریف ایشان را اختیار می‌کنم. اگر «تقریر حقیقت و تقلیل مرارت» جزو تعریف «روشنفکری» باشد، آنگاه این سخن یک توتولوژی(همان گویی) بیش نیست، اما اگر جزو تعریف روشنفکری نباشد، آن‌گاه باید معین کرد که روشنفکر کیست و چه ویژگی‌هایی دارد؛ آن‌گاه گفت: ‌ای کسانی که چنین ویژگی‌هایی دارید باید به تقریر حقیقت و تقلیل مرارت بپردازید. من این نکته را درباره عموم تعاریف روشنفکری دیده‌ام، اینکه می‌گویند «روشنفکر باید پنجه در پنجه قدرت بیفکند» یا «روشنفکر باید ریگ کفش جامعه باشد» یا «روشنفکر باید با دروغ و فساد و ظلم مبارزه کند» و… پرسش من در همه این سخنان این است که منظور از روشنفکر کیست که این کارها را باید انجام بدهد؟ آیا مراد از روشنفکر درس خوانده‌هاست؟ یا دین داران؟ یا طایفه‌ای از درس خوانده‌ها مثل جامعه‌شناسان؟ اگر هر یک از این تعاریف اتخاذ شود، مشکل تا حدودی حل می‌شود اما وقتی تعریف مشخصی از روشنفکر نداریم اینکه چه باید بکند و چه نباید بکند، در هاله ابهام باقی می‌ماند. بنابراین روشنفکر معنای روشنی ندارد و به ‌رغم اینکه در عنوان آن(روشنفکر)، تعبیر «روشن» به کار رفته اما اینجا فکر روشنی وجود ندارد. برای فهم اینکه روشنفکر کیست باید از تعاریف بگذریم زیرا این تعاریف متکثر هیچ یک جامع و مانع نیستند. بنابراین برای فهم اینکه روشنفکر کیست باید به طریق نومینالیستی و تجربی بنگریم که چه کسانی علی‌العموم روشنفکر خوانده شده‌اند. مصادیق اهم و اتم را برگیریم و روشنفکران را بر این اساس تعریف کنیم و از پیش خودمان تعابیری برای روشنفکر و وظایف آن ارایه نکنیم.

روشنفکری در دوران جدید به غایت دشوارتر شده است زیرا ما در دوران پست مدرن زندگی می‌کنیم و سخن از حقیقت گفتن بسیار دشوار شده است. ریچارد رورتی می‌گفت در قرون وسطا، خدا معیار همه‌ چیز بود، در دوران مدرن عقل خدا شد و در دوران پست مدرن هیچ خدایی وجود ندارد. یعنی همه معیارها فروریخته است. پست مدرنیسم با حمله به عقل و عقلانیت شروع شد، از این طریق که ما انواع عقلانیت (plurality of reasons and rationalities and modernities) داریم و در نتیجه انواع حقیقت داریم. لذا سخن از عقلانیت و به تبع آن حقیقت و به تبع آن روشنفکری گفتن، بسیار دشوار شده است. در نتیجه به نظر او من روشنفکری ماهیت(essence) ندارد و در نتیجه تعریفی ندارد. آن قدر بی‌ماهیت است یا ماهیتش آن قدر فراخ است که بسیاری از افراد را فرا می‌گیرد و هر کسی در جامعه وظیفه روشنفکری و روشنگری دارد، علی قدر مراتبهم. ثانیا حقیقت بسیار پوشیده‌تر و پنهان‌تر و متکثرتر از آن است که از کسانی بخواهیم همه حقیقت را بگویند. حقیقت‌ها بسیار متنوعند و پوشیده. بیان برخی از حقایق هزینه‌های بالا دارد و از همگان نمی‌توان انتظار داشت رابطه تعهدشان با حقیقت را همه جا روشن نگه دارند. ثالثا حقیقت چنانکه می‌پنداریم، حتی در علوم مثبته (پوزیتیو) آن قدر روشن نیست، در بحث‌های فلسفی و تئولوژیک که ابهام بیشتر است بنابراین متهم کردن دیگران به اینکه حقیقت را نگفتی یا رعایت انصاف نکردی، بحث‌های جدلی و شخصی است که سودی ندارد. رابعا چارچوب داشتن فکر روشنفکر، خیلی خوب است، باید از روشنفکران بخواهیم چارچوب‌های خود را بیان و روشن کنند، تا مورد انتقاد قرار بگیرد. وظیفه چیست؟ هر کس باید وظیفه خود را در این دنیا انجام دهد،کاری که برای آن تربیت شده و بار آمده، اگر فیلسوف است یا پرستار یا فیزیکدان یا جامعه شناس یا … در عین حال روشنفکرانی را که برای کار خود هزینه می‌کنند، ارج می‌گذاریم. روشنفکرانی را باید بسیار حرمت گذاشت که از طریق شفقت بر خلق و احسان، هزینه می‌کنند. آنها بر دیگران شرافت دارند و مایه افتخار و اعتبار بشریت هستند و می‌توانند گاهی راه تاریخ را عوض کنند اما چنین چیزی از همگان خواسته نیست.

ملکیان: روشنفکری، یک وظیفه اخلاقی است

روشنفکری، یک وظیفه حقوقی و قانونی هیچ انسانی نیست، بلکه وظیفه اخلاقی است.کسی را نمی‌توان به اخلاق اجبار کرد. اخلاق و وظایف اخلاقی تنها در بستر(context) آزادی معنا دارد. وظایف اخلاقی همچنین در حیطه مقدورات معنا پیدا می‌کند. من نگفتم باید انسان‌ها روشنفکر باشند بلکه گفتم اگر کسی تصمیم گرفت روشنفکر باشد باید چنین باشد. اخلاق اگر الزامی باشد، دیگر اخلاق نیست،کمااینکه حقوق بدون الزام و اجبار، حقوق نیست. اما این هم که هر کسی موضع و دیدگاه و رویکرد و نگاهی خاص به حقیقت دارد، مورد قبول است و به آن اشاره کردم.گفتم روشنفکر ایدئولوژیک نیست و ایدئولوژیک نبودن به معنای موضع نداشتن نیست بلکه به معنای موضعی را موضع آخر تلقی نکردن است. البته همه ما در بسیاری از امور، مواضعی داریم، روشنفکران نیز قطعا مواضعی دارند اما گفتم روشنفکر کسی است که اگر دلیلی بر نفی موضعش اقامه شد از آن موضع دست می‌کشد. همچنین همه ما پیش‌فرض‌هایی داریم. بحث این است که روشنفکر باید در صورت اقامه دلیل از پیش فرض‌های خود دست بکشد. دکتر سروش گفتند در دوران پست مدرن به ‌سر می‌بریم و همه حقایق فروریخته است و انواعی از حقیقت وجود دارد. اولا به ‌سر بردن در دوران پست مدرن به این معنا نیست که به لحاظ معرفت شناختی (اپیستمولوژیک) یا به لحاظ اخلاق باور پست مدرن باشیم. می‌توان در دوران پست مدرن به سر برد و با اقامه دلیل نشان داد که همه ادعاهای متفکران پست‌مدرن خطاست. ثانیا ایشان از فروریختن همه حقایق در دوران پست‌مدرن سخن می‌گویند اما خود به حقایقی پیشامدرن سخت چسبیده‌اند. چرا چنین است؟ زیرا چنین وظیفه‌ای نداریم و هر کس باید به عقل خودش رجوع کند. پس چطور از من انتظار دارند که در دوران پست مدرن به عقاید مدرن ملتزم نباشم؟!

سروش: روشنفکری را از دایره تنگ تعاریف بیرون آوریم

روشنفکری را از دایره تنگ تعاریف بیرون آوریم. همه ما به این تعریف فراخی که گفتم، می‌توانیم روشنفکر باشیم. شما گفتید به بدن کار ندارید و به فرهنگ کار دارید. آیا بدن و اقتصاد جزو فرهنگ نیست؟ در مورد روان پزشکان چه می‌توان گفت؟ به نظر من روشنفکری دایره وسیع‌تری دارد. بسیاری می‌توانند روشنفکر باشند، البته وظیفه حقوقی‌شان نیست اما می‌تواند وظیفه اخلاقی‌شان باشد. وظیفه اخلاقی، الزام اخلاقی می‌آورد ولو اینکه به آن عمل نکند. بنابراین دایره روشنفکری و حقیقت در روزگار پست‌مدرن بسیار مبهم است و کشف رابطه میان این دو به مراتب از گذشته دشوارتر است. نهایت اینکه تکیه بسیار بر عقل خالص کردن، ما را به جایی نمی‌رساند. وقتی از روشنفکری و عقلانیت سخن می‌گوییم، پا در وادی‌های تاریکی گذاشته‌ایم. باید فضا را بازتر کرد و تکثر(plurality) و تنوع و کثرت حقایق و راه‌های رسیدن به آنها را بپذیریم. به نظر من اگر این دایره را فراخ کنیم، همه وارد آن می‌شوند. طرد کردن و بیرون گذاشتن شرط نیست.